Фонд Русское либеральное наследие

«Конфигурация культуры русского мира». Дискуссия в Высшей школе экономики
20.04.2015

Международный симпозиум  к 140-летию Николая Александровича Бердяева (1874-1948)В рамках научного семинара под руководством Евгения Ясина, который состоялся 26 февраля 2015 года в Высшей школе экономики, с докладом выступил главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей. В дискуссии приняли участие заведующий отделом социальной и политической философии Института Философии РАН, доктор философских наук, профессор Алексей Кара-Мурза; журналист, руководитель программы Московского центра Карнеги, член правления Фонда Гайдара Андрей Колесников.

Дорогие друзья, начинаем наш семинар. Его тема вам известна – «Конфигурация культуры русского мира. Неформальные практики». Я не берусь разъяснять тонкости, но наш докладчик очень известный автор, главный редактор журнала «Искусство кино» и дорогой наш друг, Даниил Борисович Дондурей. Он разъяснит тонкие переплетения мыслей, которые лежат в слове «конфигурация». К участию в дискуссии приглашены Алексей Алексеевич Кара-Мурза и Андрей Владимирович Колесников, и все вы потенциальные участники дискуссии. У нас график распределен таким образом: докладчик получит 30 минут, у него особые привилегии, потом последует несколько вопросов, адресованных ему сразу после доклада, после этого выступят наши оппоненты, у них будет по 10 минут на каждого, после чего вся аудитория будет дружно обсуждать тему доклада. Я уверен, после выступления Даниила Борисовича мы все будем жаждать слова. На этом я свое выступление заканчиваю. Прошу Вас, Даниил Борисович.

Даниил Дондурей:

Спасибо, Евгений Григорьевич. Конечно, название довольно претенциозное. Я, как вам известно, не экономист, не философ, не историк, скорее, социолог художественной культуры. Но мне показалось важным обсудить какие-то идеи, которые у меня есть, субъективного плана, которые меня волнуют в связи с тем, что я читаю, вижу, слышу.

Конфигурация, как известно, обозначает придание формы, поиск очертаний. Я использовал это слово для того, чтобы какая-то дистанция возникла в начале, перед гигантским смысловым архипелагом, который можно отнести к понятию и культуры в целом, и культуры русского мира в частности. На мой взгляд, это сложно, невероятно креативно, во многом неизведанно, несмотря на сотни тысяч текстов на эту тему. И практически очень редко (у меня есть некоторые гипотезы на этот счет) культура рассматривается как смысловая мегасистема, определяющая все сферы нашей деятельности.

Позволю себе некоторые соображения и в связи с экономикой. Приношу извинения, если они кого-то обидят или покажутся непрофессиональными. Все эксперты, которых я читаю, относят экономический кризис 2015-го года к сугубо российским явлениям. Но когда речь идет об административных барьерах, о состоянии институтов, о транзакционных издержках, о гарантии на право собственности, конкуренции, судах, свободе СМИ и.т.д., практически все аналитики находятся в рамках своего профессионального гетто: экономики или социальных отношений, социологических исследований, или в каких-то философских дискурсах понимания этого конструкта. Максимум (может быть, я не прав) – упоминаются политические обстоятельства, политические решения, политическая обстановка экономических процессов. Говорит ли Герман Греф об ужасном государственном управлении, Алексей Кудрин о неправильном формировании бюджета, это касается только политики, да и то с достаточными оговорками. Все мы понимаем, почему. И когда рейтинговые агентства уведомляют нас о снижении суверенного рейтинга России, то, как я прочитал в нескольких текстах, там все сводится к словам «непредсказуемая политическая динамика». Точка.

Никогда речь не заходит о культурных трансисторических матрицах, о смысловых кодах, предопределяющих мотивы самых разных действий в рамках российской ойкумены. Недавно я читал любопытную статью про способ выращивания риса в устье китайской реки Янцзы, где рассказывается о том, что на протяжении пятисот поколений культура там запрещала рабство. Оно считалось неэффективным. Культивировались люди с психологией собственника, достаточно (по-китайски) ответственного, креативного, с особым отношением к производительности труда. И вот, теперь все ожидают в течение ближайших 10-ти лет появления гигантского, крупнейшего в мире глобального города с населением в 100 млн. человек в пространстве, диаметром примерно в 270 км.

Почему доля российского госсектора в 1998-м году была 25%, а в минувшем стала больше 50%? Почему 70% граждан нашей страны сейчас не считают себя европейцами? Почему лишь 4% признают ценности демократии, а 54% убеждены, что можно искажать информацию во имя интересов государства? Почему это происходит? Почему пресловутая идея «импортозамещения» прекрасно уживается с безмерным насилием в семье? Вы знаете, мы в этом абсолютные чемпионы Европы. Эти данные публично не обсуждаются. У нас в 2013-м году ближайшие родственники – мужья, сожители, дети, отцы – убили 14,5 тыс. женщин. И примерно 1,7 тыс. детей убили родители. Почему мы не связываем все, что происходит в экономике, скажем, с тем, что умирает ценность солидарности? По моим наблюдениям, эмпирически не зафиксированным, люди на станциях метро, когда открываются двери, не ждут, когда человек выйдет из вагона, а входят немедленно. Это говорит о тотальной потере какой-либо кооперации, сотрудничества, взаимодействия и является на бытовом уровне преддверием того, почему, скажем, недоверие как крупнейший ценностный смысловой синдром деятельности в Российской Федерации изучается, на мой взгляд, не в той степени, которой он заслуживает.

Почему нет культуры в качестве повестки дня экономической, социальной, политической экспертизы? Обычно используется ирония по поводу духовных скреп, шкуры медведя, которую иностранцы хотят повесить на стенку, поскольку хотят подчинить Россию. На практике существует масса декларативных обращений к культуре. Вот, на прошлом научном семинаре Александр Аузан очень подробно говорил о ценностях, о том, как это важно. Но это не коснулось технологических предположений о том, как эти механизмы, эти структуры, эти процессы действуют, как они определяют те же самые экономические процессы, например, через мировоззренческие или через описание правил жизни в рамках российской культуры и.т.д. Может быть, это происходит по величайшей российской традиции, в сущности, связанной с тем, что культура в узком и широком смысле рассматривается отдельно или почти отдельно, или таким образом, что одна может рассматриваться без другой. Таким образом, когда культура рассматривается в широком смысле, то понятно, что речь идет о ценностях, о мировоззрении, об образцах поведения, типах взаимодействий, о моральных предписаниях, о ментальных особенностях, мифах, стереотипах и прочее. И масса текстов на эту тему. А в узком смысле так называемые традиции изучения духовной деятельности, массовая авторская культура, типы искусства, жизнь артефактов, художников, классика, функционирование, экономика культуры, которая понимается всегда как специальная отрасль, которая остается после других сфер жизни. Есть жизнь, где существуют социальные, политические, экономические сферы, а потом еще отдельно культура в свободное время где-то там существует, и это все на практике отдельно. Я был рецензентом концепции государственной культурной политики, и она просто являлась классическим документом того, что, когда речь заходит о культурной политике, все люди, проводящие эту политику, имеющие отношение к тому, чтобы она была реализована, понимающие, влияющие на это, рассматривают, конечно, культуру в узком смысле и больше никак.

Вам известна масса исследований ценностей. Такие исследования есть, они замечательные, их много, и в этом ВУЗе они проводятся, международные исследования проводятся. Но правила жизни, так называемые неформальные практики, связанные с тем, что такое «бизнес по-русски», почему моральные, ментальные или какие-то другие особенности российской культуры действуют достаточно эффективно трансисторически, на протяжении столетий, и легко воспроизводятся? Как это происходит? Почему это происходит? Это никогда или почти никогда не рассматривается технологично, чтобы исследования касались не только ценностей, но и, например, различных функционирующих и противостоящих или подчиняющихся одна другой мировоззренческих картин. Есть такая сфера, которой я специально интересуюсь. Как у каждого сапожника есть свой взгляд на искусство, так и мне кажется, что важнейшее производство современного мира – это производство массового представления о происходящем. Может быть, это ерунда, может быть, не ерунда, но мы все прекрасно знаем о беспрецедентной криминализации и российской физической жизни, и российской виртуальной реальности, второй реальности, созданной массовой культурой, в которой люди пребывают и без которой жить не могут. 57 криминальных героев из ста российских сериалов. Мы все знаем, что мы в этом чемпионы мира. Два года назад обогнали Китай, давно обогнали Латинскую Америку, США и многие другие страны. Там просто есть другие изменения, а я говорю о внутреннем потреблении. Потому что американцы создают сериалы, которые смотрят во всем мире, а российские сериалы во всем мире не смотрят. Зато их безумно много смотрят здесь. Мы изготовляем 4000 часов оригинальных, 60 названий в сутки, никто не может с нами сравниться. Это единственный продукт, о котором граждане РФ говорят, что им его не хватает. Мы производим за 10 лет несметное количество этих историй. Так вот, нет исследований этого. А что это за контент, что это за мифологические структуры, каким образом они эволюционируют? Почему 57 героев из ста связаны с преступлениями? Почему 8,3 героя из десяти, которые касаются бизнеса, всегда представлены моральными уродами? Кто заказывает эту работу? Притом, что это основной продукт, связанный с культурой в узком, а на самом деле, в широком смысле слова, который потребляют граждане нашей страны. Это очень важно в значительной степени оставить табуированным, сделать так, чтобы не было здесь экспертов, и вести огромную работу по объяснению реальности культуры в широком смысле слова.

Наш Совет по правам человека, куда я вхожу, дискутировал с Президентом в отношении НКО, по поводу словосочетания «иностранный агент». Несколько раз мы обсуждали эту тему, потом Федотов лично ходил и его уговаривал, потому что в русской смысловой литературной коннотации иностранный агент – это враг, предатель, шпион, негодяй. В России 220 тысяч некоммерческих организаций. Только меньше 1% из них получили иностранные деньги. Генеральная прокуратура проверила каждую вторую организацию и смогла в течение года зарегистрировать в качестве иностранных агентов 27 организаций. Сейчас, после огромной дополнительной работы, добавили еще 14. Это очень маленькая доля от всех некоммерческих организаций России. Но дело было совсем в другом. После огромной дискуссии, с этим связанной, 65% граждан России заявили о том, что государство должно очень серьезно следить за российскими НКО. Понятно? Было интерпретировано все, что с этим связно, через историю. Это новые PR-технологии, очень правильные, эффективные. Дискуссия, и ничего личного. Можете – так, а можете – сяк. Сейчас, например, Верховный Суд отыграл немножко, разрешили выходить из этого списка иностранных агентов. Но это понятие, эта оценка, эта квалификация негосударственных структур была произведена и свою работу сделала.

Вы никогда не увидите фильма, сериала или чего-то такого, связанного с волонтером. На мой взгляд, потому что это самый невидимый и самый значимый оппонент системы. У нас нет фильмов, нет спектаклей, нет сериалов, где героем был бы волонтер, который что-то делает по своему усмотрению, за свои деньги, и не спрашивает ни у кого разрешения. Практически, пока что система терпит это направление по целому ряду экономических соображений, но содержательно не одобряет.

Это все культура. Это все важные процессы, связанные с интерпретацией происходящего, с гипотезами по поводу будущего, по поводу отсутствия исследований общественной морали, по поводу того, с чем связано отсутствие моделей будущего. Например, вопрос: есть ли какая-то связь между отсутствием моделей будущего и беспрецедентным суицидом российских подростков? У нас подростковых суицидов в 4 раза больше, чем в Европе. С чем это связано? Какие-то есть причины, что-то же за этим стоит? Это же определяется какими-то содержательными вещами.

Присутствующий здесь Гудков на одном из семинаров сказал, что в начале 2014-го года за Президента и его курс были готовы голосовать 27%, по данным на сегодняшний день уже 86%. Вы видите, что цифра возросла в 3 раза. И это за один год. Это, конечно же, работа культуры. Любопытнейший факт, о котором никто не думал, но обращаю ваше внимание. Он кажется мне парадоксальным и невероятным, в связи с тем, чем, например, я занимаюсь. Это тотальное изменение контента за 2014-й год произошло, в том числе, благодаря тому, что телевидение очень серьезно работало. Изменили всю новостную ленту, все ток-шоу, поменяли содержание сериалов, поменяли саму структуру подготовки не только новостей и не только политического контента, но и весь контент телевидения. Просто за счет умножения, реструктуризации и массы каких-то вещей, которые телевидение использует. Несмотря на какое-то уменьшение, телевидение, как вы знаете, особенно в связи с событиями последних полутора лет, находится на абсолютно первом месте по времени среди пятисот занятий, которые фиксируются в исследовании. На абсолютно первом месте и уступает только сну. Итак, телевидение увеличило рейтинг Президента с 28% до 60%, до 86%. Сделало это мощно, успешно, эффективно, целостно. И его теоретики, идеологи – те, кто занимается этим видом деятельности, культуры. Безусловно, культуры, потому что, мне кажется, слово «пропаганда» чрезвычайно унизительное, примитивное, не касающееся реальных процессов объяснения того, что делается. Пропаганда и либеральных идей – это продвижение, и больше ничего, это специальная работа. На самом деле, это очень серьезная деятельность.

В благодарность за такую работу телевидение потеряло от 25% до 30% денег, потому что те люди, которые этим занимаются, и те люди, которые построили экономическую машину, убеждены, что это рыночная сфера жизни, и ничего личного. Это просто рыночное, это просто какой-то элемент рекламы, какой-то элемент информационной услуги. Это не рассматривается как важнейшая, фундаментальная, не сопоставимая ни с чем культурная конституция. Для ироничного примера скажу, что есть такой куратор в Министерстве связи, который подробно всегда говорит о том, что это бизнес. Говорится про рекламу того-то и того-то, но никогда не рассматривается контент – это запрещено. Как если бы Сталин позвонил маршалу Жукову после берлинской победы и сказал: «Вы как-нибудь сами постарайтесь за счет своих ресурсов заплатить воинам за то, что они делают». Это нонсенс, так не может быть. Почему это устроено таким образом? Почему они уменьшают? Это очень интересные темы, связанные с табуированием, и важнейшая институция, на мой взгляд, современной культуры, которые остаются совершенно без аналитики, или где-то существуют в секретных службах, во что я не очень верю, потому что они к этому не готовы. У нет технологии такой работы.

Что, например, происходило с образом Украины со дня крымского референдума? Что происходило? Там очень интересные процессы. Я не могу найти аналитиков, которые могли бы этой работой, за которой стоит сознание десятков миллионов человек, заниматься. На Гайдаровском форуме об этом упоминалось, и здесь тоже хотелось бы сказать, что все-таки выдающееся достижение российских секретных служб то, что они первыми во второй половине 90-х осознали, что сами по себе реформы для сохранения матриц российской культуры не опасны или опасны частично. То есть, в том смысле, что частная собственность, открытые границы, 18 миллионов зарубежных паспортов, любые тексты при определенной пропорции, при определенной работе, которая сейчас тоже очень ведется, сегментировании… Чтобы народ обязательно уважал Сталина, надо, чтобы был определенный процент фильмов и сюжетов, где рассказывается, что он тиран, убивавший детей. Это очень важно. Так вот, удалось это сохранить и делать, а российские реформаторы не смогли обеспечить соответствующим мировоззрением, соответствующими картинами мира, соответствующими образцами поведения, не поняли, что ничего нет более важного, иначе российские воспроизводимые трансисторические модели съедят всё, что они нам сегодня и демонстрируют. Такая работа не велась. По-моему, «Левада-центр» проводил исследование в декабре 2013-го года. Тогда примерно один человек из четырех считал, что после событий 1991-1993-го годов Россия пошла по правильному пути. 44% считали, что по неправильному, а 30% считали, что это трагедия. Не было проведено этих культурных работ, связанных с идеологией, связанных в первую очередь с мировоззрением, с пониманием того контента, который производят все основные институты культуры. Имеется в виду массовая культура, а не авторская. Это не было сделано, это не делается до сих пор и не делалось никогда, в сущности. Потому что так называемые либеральные идеи и все, что связано с движением в Европу, в международные организации, в современный мир, пребывает исключительно в рамках авторской культуры, а масштабы авторской культуры не более 3% аудитории. Ни по каким исследованиям это не превышает 3%. Есть квази, то есть между массовой и авторской. Предположим, которых, там, 85%. Есть уникальные произведения, которые вырываются. Или есть такие произведения массовой культуры, которые вы даже наверняка не видели, у которых и для эксперта-профессионала уровень авторский. Ну, например, такая комедия как «Горько». Никто не видел ее. Она не абсолютный чемпион прошлого года, она абсолютный не чемпион десятилетия, потому что они возместили затраты в 8 раз больше, чем они потратили. Ничего подобного в «нулевых» годах не было. Они сыграли что-то на ожиданиях огромных аудиторий.

У меня нет времени. Я еще возьму 5 минут, если можно, и просто назову какие-то черты вот этой конфигурации, которые можно будет сегодня пообсуждать. Это очень важно. Это конструкции, каркасы, на мой взгляд, это, конечно же, концепция государства-цивилизации, которая в последнее время очень интенсивна. Самый важный конструкт это суперэтнос, равный китайской, арабской, трансатлантической европейской цивилизации, самостоятельный, особый путь, принадлежность к государству. Дело в том, что эта концепция позволяет миллионам людей думать, что это абсолютно верно, что государство управляет всем, контролирует все, проектирует все, судит все и.т.д., что человек не самостоятелен, а клиент государства, что гражданское общество – часть государства, что бизнес призван служить государству, что государственный капитал важнее человеческого, что у государства должен быть государь, что опора на собственные силы является основой сохранения этого мировоззренческого каркаса, и это чрезвычайно важно. Новые явления тоже из этой новой доктрины последних полутора лет, что у нашей истории нет темных страниц. Один год этому всему. У российской истории теперь нет темных страниц. Есть ошибки, есть трагедии, но ни от чего не надо отказываться, ничего не надо стыдиться. Телевидение через целый ряд ньюсмейкеров уже научилось это делать. Естественно, Россия была уникальным посттоталитарным государством, которое не отказалось от советского мировоззрения никак. Вы не можете продвинуть другого ни на один телеканал, ни одному серьезному продюсеру. Государство захватило всю экономику культуры. Там 2/3 всех денег – это бюджетные деньги. Следовательно, необходимо следовать всем процедурам получения, приобретения. Это так же, как телевидение в бизнесе, а художественная культура при государстве, за исключением 1/3, где возникают разные странные люди, типа одного парня, который подарил городу замечательный институт культуры, электротеатр «Станиславский». Сам он живет, естественно, в Лондоне. Город Москва не вложил в это ни копейки.

Я был недавно на берлинском кинофестивале. Там они ставят единственный фильм вне конкурса для всех, где автор фильма рассказывает о том, что против Гитлера выступали люди и в одиночку, они понимали, что они обречены. Зал стоял, 15 минут аплодировал. Это автор фильма «Бункер». Может быть, тут есть киноведы, и они вспомнят. Это очень хороший немецкий режиссер. Зачем в 2015-м году делать одним из центральных событий фестиваля фильм о том, что с фашизмом боролись в одиночку? Там еще масса смешных вещей, связанных с тем, что этим героем немецкая Фемида, в отличие от российской, занималась 8 лет. Его арестовали в конце 37-го года, а убили 17-го апреля 45-го, за 5 дней до прихода освобождения. Ничего подобного за 20 лет здесь не было. Даже когда Рогожкин позволил себе снять фильм «Чекист». Этот фильм никогда нигде вы не увидите. Какие-то вещи всем известны. Я не буду их повторять.

Но вот про появление понятия суверенитета – это невероятный смысловой синдром. Суверенитет это не менее важно, чем в другом аспекте, в другом контексте понятие недоверия. Только там для описания, которое необходимо для того, чтобы мы что-то поняли, а суверенитет тоже для того, чтобы мы поняли. И другое. Это гигантская милитаризация, которая всем известна. Специальная большая работа для продвижения концепта, что в России ничего изменить нельзя. Это тоже очень важно. Такие же вещи, как чиновничество, как новое дворянство, ручное управление. Это все очевидные вещи. Но какие-то вещи менее очевидны. Например, никогда, я думаю, после XXСъезда Партии, не было такого негативного отношения к словосочетанию «развитие личности». То есть, произведения культуры, самые разные, как авторской, так и массовой, которые были бы нацелены на то, чтобы представлять, что кормить, управлять, конкурировать могут только сложные личности. Будущее в креативной экономике, в творческой индустрии. Ничего этого нет. Мир идет в одну стороны, а мы в прямо противоположную. Вы ничего не продадите продюсерам, если не будет западного рынка. Не продадите ничего и никуда все, что касается сложных людей, тонких институций. Фильм «Ида» получил «Оскар» и обыграл нашего «Левиафана». Может быть, ночью Константин Львович за большие заслуги получит право показать этот фильм. Двоемыслие предполагает неуважение и восхищение американцами в одном флаконе. Это понятно. Это технология среди других особенностей двоемыслия. Непрозрачность – это главный художник современного мира, бухгалтер – главный художник. Непрозрачностью владеет любой предприниматель Российской Федерации, потому что настоящая реальность вообще не соответствует воображаемой.

Евгений Ясин:

Дело в том, что время идет. Я Вам готов предоставить слово на любое количество времени, но тут сидят еще и оппоненты, и нам нужно еще Вам задать вопросы. Четыре вопроса, пожалуйста.

Александр Оболонский:

Даниил Борисович, все это очень правильно и убедительно. Но я хотел бы спросить, а что осталось не в поле мейнстрима? В России всегда не 85% двигают жизнь, а в лучшем случае 15%. Впишите, пожалуйста, в конструкцию конфигурацию массовой культуры, ее роли, перспективы и.т.д.

Евгений Ясин:

Коротко. Все, что описано, это 85%. И что-то еще есть, да? Очень коротко.

Даниил Дондурей:

У нас неплохие традиции авторской культуры. Время от времени мы даже получаем призы на разных фестивалях. Тоже считаю профессиональной работой, выдающейся за последние 25-30 лет, фильм «Левиафан». Это просто выдающаяся кампания по продвижению фильма, нарушавшая все законы того, как это надо делать. Они все нарушили и поэтому выиграли. Авторская культура, как я говорил, очень небольшая. Наша авторская культура не попадает серьезно, она остается только в рамках профессиональных сообществ, а они еще намного меньше, чем потребители в мировых масштабах. Отборщики фестивалей знают какие-то российские фамилии режиссеров или драматургов и.т.д. В городе Минске живет драматург, пишущий на русском языке, по фамилии Прижко. А в Англии знают, в Европе знают, на фестивалях знают, а в России только когда Волкострелов из Питера привезет Прижко. Это несколько тысяч человек из 150-ти миллионов человек. Авторская культура существует, у нее есть ресурсы. Она вообще никогда не убивается в России. Толька на эти 70%, на страну никогда не транслируется. В Москве, вы знаете, билеты в театр в 3 раза дороже, чем в Берлине. Попасть в театр нельзя. Это компенсаторные механизмы. Не буду этого рассказывать. Все равно этого мало. Это небольшие аудитории. Они иногда влияют на умных продюсеров, которые этих людей начинают тащить в какое-нибудь «Горько» или фильм «ДухLess», т.е. в то, что снимет огромную тяжесть пошлости с массовой культуры. Но у массовой культуры другие законы.

Реплика:

Влияние пропорционально количеству?

Даниил Дондурей:

Это совершенно разные народы. Это разные типы воздействия. Несмотря на то, что существуют профессиональные технологии сохранения, и это очень важно, потому что кто наследники? Новые молодые российские художники, или великая официальная традиция, которая говорит, что Достоевский это наше все? Вот эти масштабы не меняются, не увеличиваются. Сегодня нет поддержки. Вы знаете, как главный инвестор называет людей, которые создают такую культуру, и он сказал, что больше не будет давать деньги на такую культуру, и.т.д. Так что, это никогда не выходит за пределы не то что 10%, а, на самом деле, 3-5%.

Дмитрий Зимин:

Даниил Борисович, это картина болезненного состояния общества, деградация. Вы могли бы провести исторические аналогии происходящему? Только не надо сейчас вспоминать Германию, поскольку печальные события 30-х годов проходили на фоне нищеты, безработицы. А на нас все это свалилось тогда, когда мы пережили 10-15 лет, небывалых за всю историю России. И вот такой стремительный обвал. Есть какие-то аналогии?

Даниил Дондурей:

Конечно, есть. Алексей Кара-Мурза, как лучший знаток, чем я, обо всем расскажет. Вы, например, задавались когда-нибудь очень простым вопросом: почему официальная доктрина не гордилась все эти годы достижениями, которые подарил стране рынок? Не гордилась. Никто из вас не рассказывал о том, что на январь 1992-го года было 7,5 миллионов автомобилей в частной собственности, а сейчас 45,5 миллионов. Зарплаты, доходы, количество вторых домов – никогда это не описывалось, не фиксировалось, не обсуждалось, только в специальных каких-то контекстах. А массово, через массовую культуру? Это свидетельство того, что, видимо, готовились какие-то изменения. Не явно. Многие вещи табуированы. Я не случайно использую это слово. Необъяснимо. Как сегодня государство может не помогать телевизору? Не могу себе объяснить. Не могу. Это вместо трех триллионов, которые тратятся на оборону. Государство, где государственных денег нет – там 150 миллионов из 5-ти миллиардов государственной поддержки за доставку сигнала на Владивосток, Чукотку и.т.д. Там вообще все бесплатно. Как это происходит? Почему это происходит? Нельзя про это думать. Так и здесь. Почему нет людей, которые переживают это или понимают значимость этого? Нельзя их сопоставить с количеством экономических аналитиков в стране на каждой кафедре, в каждом ВУЗе, в каждом банке, в каждом большом офисе. Десятки тысяч экономических аналитиков. И назовите кого-то, кто занимался бы контентом, например, провел бы исследование, как делаются новости.

Дмитрий Зимин:

Вы, например.

 Даниил Дондурей:

Нет, мне надо сохранить единственный в стране ежемесячный журнал в своей сфере. Конечно же, это воспроизводимое многократно явление. За этим стоят культурные предписания, связанные с тем, чтобы вот этот вот каркас не был потревожен, вот этот вот каркас с суверенитетом, с государством-цивилизацией, с тем, что вокруг одни враги. Вы не представляете, какие деньги сейчас потратят на 70-летие победы. Потому что чрезвычайно важно, чтобы этот тип сознания воспроизводился в разных поколениях, чтобы он уходил в детские сады. Это все очень серьезная работа, рефлексия, которая ищет потребность.

 Сергей Красавченко:

Даниил Борисович, Вы предложили очень интересные идеи. Финальная речь мне показалась очень емкой. Я увидел еще один смысл, который можно обнаружить в вашей формулировке с помощью передвижения логического ударения на два последних слова. Конфигурация русского мира. Среди концептов, о которых вы говорили, государство цивилизация и др., она возникла в последние 1,5 года, может быть, раньше немного. Русский мир. Вместе с суверенитетом нашим есть русский мир, который не знает границ. Вы не думали над тем, что такое конфигурация русского мира? Это культура нашего государства-цивилизации, которая, якобы, не знает границ? Что такое «русский мир»? Это то, что нам навязывают? Или?

 Даниил Дондурей:

«Русский мир» в данном случае как некоторый элемент ныне действующей доктрины. Я поэтому взял это в кавычках. Я понимаю, что у этого понятия есть много расширений, которые связаны со структурой Никонова. Он тоже пользуется этим. Но я имел в виду, конечно, ту версию культуры, которая возникла в связи с новой официальной доктриной в последние 1,5 года. Потому что в 4-5-ти текстах и больших интервью Президента видно, что это готовится специально, что это осмысленная система, что там очень много элементов, которые показывают то, что это такая кросс-историческая программа, и поэтому к этому такое внимание. Речь идет о том, что это не конструкция последних двух лет, которая возникла в связи с Украиной или чем-то другим, а это будет нашей главной доктриной, объясняющей всё. Появится еще много элементов. Тот же Президент говорил о том, что мы сильны, потому что мы правы. Но это же концепт. Это не случайный филологический изыск. За этим стоит очень большая программа. Есть еще новое понятие, над которым работают, это «сохранение единства». Вот это очень важно. Это не менее важно, чем государство-цивилизация или суверенитет. Сохранение единства. На это тратятся огромные силы, огромные деньги, зачищены контенты, используются специальные механизмы.

 Борис Режабек:

Ваш доклад на очень острую тему оболванивания народа через уничтожение культуры. Я хочу задать Вам совершенно конкретный вопрос как специалисту в области телевидения. Этот вопрос меня давно беспокоит. Культура. Есть культура гуманитарная и естественнонаучная. Если мы выкинем из культуры теорему Пифагора и Коперника, то от культуры ничего не останется очень быстро. Как Вы можете объяснить такое явление, которое мы наблюдаем больше 20-ти лет? Я писал об этом в разные места, но никто не слышит. Если вы посмотрите на экраны нашего телевидения, то во всех новостных программах земной шар в заставках крутится не в ту сторону. Я хотел спросить у Вас как у специалиста, знающего лабиринты телевидения, как можно довести до ума эту простую вещь? Спасибо!

 Даниил Дондурей:

Подавляющее большинство людей правши. И им очень важно, когда они смотрят, что двигается на них, а не от них. Люди, которые занимаются электронной графикой, очень внимательно за этим следят. Им абсолютно плевать на любую науку, им главное – продать этот товар.

 Евгений Ясин:

Все-таки, у меня такое впечатление, что последний вопрос был риторическим.

 Юлий Нисневич:

Скажите, пожалуйста, является ли пропаганда элементом культуры?

 Даниил Дондурей:

Я исхожу из того, что слово «пропаганда» – чудесная филологическая панама современной интеллигентской российской мысли, связанная с тем, что пропаганда всегда существует, есть и будет, потому что она связана с продвижением каких-то концептов, объясняющих жизнь. Считается, что если за этим стоит не государство, значит, это не пропаганда. Если это касается высоких образцов культуры, это не пропаганда. Я совершенно не случайно сказал о том, что продвижение фильма «Левиафан» было выдающимся образцом пропаганды. Пропаганда – это элемент культуры.

 Евгений Ясин:

Мы прекращаем вопросы. Я позволю себе предоставить слово Алексею Алексеевичу Кара-Мурзе.

 Алексей Кара-Мурза:

Спасибо, коллеги! Я вообще, по жизни, считаю себя другом Даниила Борисовича Дондурея, но сегодня буду работать оппонентом. Сначала хочу отреагировать на переадресованную мне реплику Дмитрия Борисовича Зимина: не стоит, мол, сравнивать сегодняшнюю Россию с предвоенной Германией, потому что там была нищета, а у нас были «тучные» путинские годы. Оказалось, что, опять-таки, не в экономике дело, а в культурном постимперском синдроме. Когда нам 12 лет говорят о том, что распад СССР – крупнейшая геополитическая катастрофа, люди, естественно, хотят из этой катастрофы выбраться. Вот им и предложили вариант некоторой реставрации. Опять выяснилось, что культура важнее, чем экономика. Вот эти все марксистские заморочки о том, что главное – это собрать или, наоборот, раздать собственность, а политика, мол, наладится сама собой, это все не сработало тогда, и сейчас не работает. Политика это проекция культуры, а не экономики. Так сказать будет вернее.

Поэтому мне кажется, что у нас сегодня тревожный разговор. Наша главная задача сейчас – понять, что не так в нашей собственной, либеральной культуре. Не в их пропаганде. В их пропаганде все нормально. А вот в нашей либеральной культуре что-то не так. Я всегда вспоминаю гениальное высказывание Александра Ивановича Герцена, который однажды сказал: «Даже в самые темные российские годы здесь всегда была двухпартийная система – партия народного просвещения против партии народного затемнения». Вот и мы здесь, «однопартийцы» собрались, и мы констатируем нашу временную неудачу, или неудачу навсегда, как некоторые считают. И мне кажется, что весь смысл этого семинара – как раз попытаться все-таки выбраться и посмотреть, есть ли какие-то козыри у нас, у партии народного просвещения. Мне кажется, вопрос профессора Нисневича был об этом: стоит ли говорить о культуре в самых негативных терминах, или это просто варварство уже? Тогда это уже разговор не о культуре. Мне кажется, что просвещение – это культура, а затемнение – варварство. Вот так я понимаю. И об этом хочу поговорить, о наших собственных проблемах.

Сегодня некоторые члены Правления Фонда «Либеральная миссия» плавно перетекли сюда на доклад и семинар. Там обсуждался, в том числе, и мой проект, который сегодня представляли: «Концепция свободы в истории мировой политической мысли». И что выяснилось? Мы написали большую книгу по истории либеральной концепции свободы в западном мире. Там, на Западе, тоже были трудности и огромные проблемы; тем не менее, им удалось выйти к проблематике либеральной свободы, на стратегическую линию именно либеральной свободы. А вот когда я и мой коллектив (а там пять докторов наук) попытались проследить эту канву в русской культуре, выяснилось, что в проблематике свободы в России либералы, как это ни печально, в подавляющем меньшинстве. Так что, говорить, что мы за свободу, а наши противники против свободы – не совсем правильно. За какую именно свободу? Выяснилось, что есть два огромных русла русской свободы, которые концептуально продуманы и очень серьезно описаны. Это анархическая концепция свободы – в первую очередь, это Бакунин. И есть вторая линия – это метафизическая, религиозная концепция свободы. Это Бердяев и примкнувшие к нему люди из «Серебряного века». Вот эти две вершины русской концепции свободы – не наши. А «наши», предположим, Борис Чичерин, больше были обеспокоены вопросом порядка. Тот же Чичерин – прежде всего, государственник, а уже потом он хотел эту государственность насытить свободой. Он двигался очень аккуратно, он очень консервативный либерал. А вот обоснования именно либеральной, личностной свободы в русской мысли маловато. Разве что, у позднего Георгия Федотова. Это я вам говорю как человек, который, благодаря Фонду «Либеральная миссия», составил огромную онтологию русских либералов, 96 персонажей. Такого набора нет ни в одной стране. А сыграть политически им не удалось. 12 лет чуть-чуть поигрались, и были выкинуты из страны.

Это я о том, в чем пафос доклада Даниила Борисовича. Он констатирует пропагандистские успехи власти? Да, мы их и так каждый день видим. Он констатирует деградацию массового сознания? Это мы и так все чувствуем. Но у него есть третья большая линия. Сегодня он только начал этот разговор, что наши реформаторы начала 1990-х не смогли и т.д.… И тут он, видимо, поймал строгий взгляд профессора Нисневича, осекся и скомкал эту тему. Это проблема самокритики либеральной субкультуры. Мне кажется, что это чрезвычайно важно. Это же мы можем сами контролировать. Привожу свежий пример, который продолжает меня мучить. Неделю назад было 19-е февраля, день восхождения Александра II на престол и день падения крепостного права. А накануне был день смерти Николая I. Вот это я с особым удовольствием отпраздновал. Но пошла опять наша молодежь из «Союза правых сил» (я когда-то был одним из его идеологов) возлагать цветы к памятнику Александру II. Они каждый год это делают. Вот, вы сами чуть-чуть подумайте. Да, Александр II, конечно, намного лучше, чем его папа или сын. Но почему мы, либералы, играемся в царствующих персон? Почему мы берем чужую повестку дня? Почему мы начинаем фетишизировать образ государя? Нам что, всего лишь нужен хороший государь вместо плохого? Вот, среди моих 96-ти персонажей книги о русском либерализме – вся реформаторская команда Александра II. Реформы делал не он, он только подписывал. Там было человек 30 выдающихся: братья Милютины, Головнин, Замятнин, Рейтерн… Но не только наш народ, но и многие современные либералы никого из них не знают. Продолжают играть в государей, в государеву культуру. И что вы тогда удивляетесь, что мы что-то проиграли? Если наши молодые либералы по-прежнему ходят с венками к памятникам царям? Я им говорю: «Наш друг Леонид Гозман сейчас далеко, в Америке. Не ходите туда». Нет, опять пошли. Вы знаете, что у памятника Александру II уже несколько лет поздней осенью присягают работники Федеральной службы охраны. Я там рядом работаю, видел это, правда, издалека. Для этих служивых людей Александр II– это убиенный врагами государь, и понятно, почему эти люди там говорят: «Не забудем, не простим». А чего ходят к царю наши люди, которые при этом знать не знают команду, которая реально делала «великие реформы»? Реформы не государь делает, а команда. Я сейчас вспомнил: когда я сорок лет назад поступал на исторический факультет МГУ, было собеседование. Меня попросили назвать всех членов коммунистического Политбюро. Это был 1973-й год. Мы учили все это наизусть. А многие и сами знали, потому что интересовались политикой, какая уж она тогда была. А сегодняшняя молодежь своих героев, свое «политбюро» не знает и тащит цветы царю, пусть даже «освободителю». Получается, что в каком-то смысле наша гражданская культура стоит сегодня ниже, чем в те давние годы.

Что еще можно сделать в нынешней ситуации? Я упомянул Бердяева. Ведь его сейчас кремлевская администрация поставила на пьедестал как выдающегося русского консерватора. Это просто бред. Это все равно, что Соловья-Разбойника сделать консерватором. Это философский хулиган, это метафизический анархист. Что произошло? Они учредили консервативную премию имени Бердяева, проводят Бердяевские чтения по консерватизму. Мне говорили, что в одном таком зале висели рядом два портрета – Бердяева и Победоносцева. Мы им, конечно, всю эту «бердяевскую обедню» испортили своей большой конференцией по 140-летию Бердяеву в Институте философии. Они-то думали, что мы тоже будем дудеть в консервативную дуду и прислали нам три канала телевидения. Нам приветственное письмо прислал Сергей Иванов, глава Администрации, что он нас поздравляет, что мы в честь великого русского консерватора проводим конференцию. Конечно, наши докладчики там развернулись по полной программе, доказав, что Бердяев – это, разумеется, анархист и даже в чем-то либерал. Вроде, с Бердяевым они несколько поутихли. Теперь Владимир Владимирович снова цитирует Ивана Ильина. А ведь скоро 70-летие победы над фашизмом – святой праздник! Так вот: Иван Александрович Ильин – конечно, большой русский патриот, но он махровый идеолог фашизма. Это человек, который, во многом, придумал фашизм, который был певцом фашизма. Он в 33-м году приветствовал приход Гитлера во власть. В 48-м году он пишет о том, что, да, к сожалению, у германских фашистов были недостатки, что Гитлер оказался плохим фашистом, поэтому у него ничего и не получилось. Это 1948-й год! Перечисляя недостатки Гитлера, Ильин писал о том, какими хорошими могли бы быть фашисты. Его спрашивали, есть ли примеры хороших. Он отвечал: «Да, есть нормальные сейчас ребята – Салазар и Франко». И вот это мы все сейчас выкатываем на юбилей победы. 12-го мая мы будем поздравлять в институте своих ветеранов. Заодно и об этом расскажем.

Реплика:

Закроют институт, если себя так будешь вести.

Алексей Кара-Мурза:

А нас уже почти закрыли. Вчера сижу в дирекции, входит курьер, приносит бумагу, новое постановление вице-премьера Голодец: «Чтобы 31-го марта вас здесь не было». А что делать? Вот так мы работаем. Знаете, тут насчет телевидения был вопрос, и он мне показался совершенно не риторическим, когда начнут убирать идиотские заставки, и земной шарик будет правильно вращаться. Не так давно был на каком-то собрании, и какой-то мужик деревенского вида сказал: «Ненавижу программу РТР «Вести». Его спросили, почему. Он ответил, что ему омерзительна заставка передачи, когда птица-тройка несется с диким свистом. Лошади, мол, неправильно запряжены, абсолютно по-варварски. И что вы думаете? Получилось. Нет этой заставки. Я думаю, в этой стране достаточно многое можно сделать.

Я здесь одновременно представляю наш Фонд «Русское либеральное наследие». Вот, вчера утром разместили на своем сайте симпатичную физиономию Даниила Борисовича Дондурея. Я сегодня звонил нашему администратору по Интернету, и она сказала, что менее чем за сутки было уже 400 посещений. А будет намного больше – у нас две тысячи посещений нашего сайта www.rusliberal.ru в день. Поэтому я считаю, что, во-первых, доклад был очень интересным. А во-вторых, нашу борьбу за народное просвещение мы с Даниилом Борисовичем будем продолжать.

Евгений Ясин:

А то я вас сюда приглашу.

Алексей Кара-Мурза:

Хотите, я Вам про Ильина все расскажу?

Евгений Ясин:

Да.

Алексей Кара-Мурза:

У нас там будут 2 части. Как действительно русские философы за рубежом существовали. Там же были люди, которые погибли в нацистских концентрационных лагерях. Такие есть, которые серьезно воевали, типа Федора Степуна, который получил орден за борьбу с немецким нацизмом. Струве сидел в Австро-Венгрии два месяца в тюрьме. И есть вот такие Ильины, которых мы тоже должны вытащить за ушко. Вторая часть будет посвящена борьбе с фашизмом института философии. То есть, наши собственные русские философы, для нас русский мир в этом смысле един. Понимаете? Только вот здесь предательства и глупостей не надо. Кстати, вот эта пропаганда и деградация так и выводится на чистую воду. Спасибо докладчику и спасибо аудитории.

Андрей Колесников:

Алексей Кара-Мурза показал, что такое пропаганда как часть культуры. Либеральная мысль пошла. У меня тоже критики не будет. Возникли вопросы в развитие сказанного. Тема называется «Неформальная практика русского мира». Когда мы говорим о неформальных практиках русского мира, то естественны вопросы – а погромы будут? Вот и неформальные практики русского мира.

Даниил Дондурей:

Есть исследование ФОМ, где показано, что 48% граждан готовы к повтору событий 1937-го года.

Евгений Ясин:

Сами они не готовы, а готовы к тому, что это возможно.

Даниил Дондурей:

Ждут в стране.

Андрей Колесников:

В чем, собственно, проблема нынешнего времени? В том, что границы дозволенного расширяются. Сегодня можно то, чего нельзя было еще вчера. Это очевидная вещь. Поэтому сначала была готовность к погромам, готовность к доносам, а потом следуют некоторые практические действия. Это не к тому, что этого нужно бояться и ждать со дня на день, но, тем не менее, очень важная часть этого процесса – размывание границ дозволенного. Культура, в некотором смысле, это система предубеждений. В некотором смысле, система каких-то предохранителей. Происходит так, что эти предохранители одновременно сорвались, все. Они перестали работать, лампочки перегорели. Дозволено то, что не было дозволено раньше. Это мы видим и в изменении языка, на котором говорит не только телевидение, но и граждане друг с другом. Мы все несправедливо пеняем на телевизор, но есть такая среда, на которую мы возлагали надежды с точки зрения мобилизации как раз либерального проекта. Я говорю про Интернет и социальные сети. Это еще более агрессивная среда, чем телевидение. И язык вражды там работает не в меньше степени, а может, и в большей. Телевизор как-то еще сдерживает, несмотря на то, что и там это есть. В 1999-м году расширились границы допустимого в языке. С этого Путин начал свое правление. Это было «мочить в сортире». Самое страшное, что произошло за этот год, с точки зрения срывов предохранителей и разрыва границ, это оправдание войны. Сначала как легкого похода без единого выстрела, а потом как в принципе оправдание войны, потому что она началась в своей горячей фазе. Это, опять же, проявилось и в речевом строе руководства страны. Только за последний год были разные выступления Путина, где фактически оправдан пакт Молотова-Риббентропа с точки зрения реальной политики с использованием рациональных аргументов. Фактически оправдана зимняя Финская война. Это тоже было на встрече с военными историками чуть больше года назад. А в недавней встрече с ветеранскими организациями, где настоящих ветеранов практически и нет, речь шла об оправдании вторжения в Афганистан, потому что это диктовалось реальными угрозами, которые существовали на южных границах нашей империи. Наши же граждане, в основном, воюют с помощью компьютерной мышки и пульта, но, тем не менее, не хотят идти воевать. Но вот это давно забытое сознание, которое дремало многие годы, что «если завтра война, если завтра в поход», «готов к труду и обороне», все это продолжает работать. Вот, в той логике, в которой Сталин все спрашивал, сколько дивизий у Папы Римского. Мы опять гордимся в логике этого самого вопроса. Притом, что мало того, что у нас есть вооружение, у нас есть официоз русской православной церкви, то, что называется политическим православием. Все, что происходит, удивительным образом искажает сознание трудящихся. Я не большой сиделец в Интернете, но мне пересказывают все происходящее в Facebook, носители современных ценностей. Начинается отказ от восприятия реальности такой, какая она есть. У нас получается кривая, искаженная действительность. Путин говорил о крупнейшей геополитической катастрофе XXвека, а мне кажется, что на наших глазах происходит крупнейшая антропологическая катастрофа XXIстолетия, в связи со срывом вот этих самых предохранителей. Границы русского мира расширяются. Об этом начинают говорить разные начальники. Нарышкин посвящает этому много всяких слов. Мы осуществляем экспансию в этот русский мир. Судя по всему, мы поддерживаем Национальный фронт Ле Пен. Судя по всему, мы поддерживаем его просто деньгами. Скоро будет приоритетом бюджета, помимо силовиков и чиновников, поддержка братских партий. У нас уже есть свои братские партии. В этом смысле, мы вернулись в советское время. Мы становимся «отцами» других наций, в том числе с точки зрения вот этой консервативной волны. Это катастрофический ментальный процесс, который происходит. Проталкивается товарищ Сталин. Причем, тут тоже границы дозволенного чуть-чуть расширились. Пока нельзя поставить отдельно памятник Сталину. Но можно поставить памятник Сталину в Крыму вместе с Черчиллем и Рузвельтом. С ними можно. Группа товарищей его протащила, что он с ними. Вчера даже была дискуссия в Думе, потребовали опять переименовать Волгоград в Сталинград. Партия «Единая Россия» сказала, что нельзя. Но можно поставить коллективный памятник на Поклонной Горе выдающимся полководцам. Сталин – выдающийся полководец, ордена есть – значит, полководец. Опять группа товарищей, как блоху на собаке, его провозит с собой. Что-то еще хотел сказать. В общем, все плохо. С точки зрения того, чтобы похвалить доклад, есть очень важный методологический момент, он подчеркнут, и Алексей тоже на наго обратил внимание. Конечно, нам нужно отказываться от нашего традиционного экономического детерминизма, который уже ничего не объясняет. Пора от этого уходить. Стоило начаться всей это истории, наши экономисты стали говорить, что появилось окно возможностей. Это немного дикая логика. Какие могут быть экономические реформы в отсутствие культурной среды для них, в отсутствие антропологической среды для реформ? Сегодня Захарченко сказал, что приватизированные предприятия на Донбассе не будут национализироваться. Скоро Захарченко объявит, что мы сейчас на Донбассе проведем идеальную реформу, которую мы бы хотели провести. Не будет, конечно, этого. И в Крыму не будет.

Евгений Ясин:

Спасибо! Кто желает выступить? 5 минут, максимум, каждому.

Юлий Нисневич:

Начну с того, что все интересно, но мой вопрос был не случайным. Пропаганда – это контркультура. На мой взгляд, это глубочайшая ошибка, воспринимать пропаганду в том смысле, как мы ее понимаем. Попытка подменить понятия была совершенно некорректной. Понятно, о какой пропаганде идет речь. Именно в той советской интерпретации, о которой мы все прекрасно знаем. То, что мы, на самом деле, наблюдаем, это победа пропаганды над культурой. Вот это самое страшное, что сегодня происходит. И об этом надо честно сказать. Да, есть какая-то глубинная культурная почва для того, чтобы эта пропаганда сегодня побеждала. Есть еще один принципиально важный вопрос. О нем упомянул Андрей абсолютно правильно. Многие ожидали, что появление свободной информации, я имею в виду Интернет, понизит эффективность пропаганды. Мы столкнулись с совершенно другими нормами, более страшными. Современные технологии более эффективно используются в той же пропаганде. Вот в чем сегодня проблема заключается, а не в том, какой контент. Как с этим социологическим феноменом бороться? Спасибо!

Александр Губарев:

Был упомянут митинг, который пройдет 1-го марта в Марьино. И я хотел спросить, как Вы оцениваете этот митинг с точки зрения культуры, возможности как-то ее вернуть назад? Или это очередная политическая спекуляция? Этот митинг может быть эффективным для того, чтобы нам развернуть процесс консервации общества? Мне хотелось бы узнать ваше мнение.

Евгений Ясин:

Вопросы уже прошли. Так, что Вы решили?

Александр Губарев:

Я еще не решил, поэтому решил узнать мнение более старшего поколения.

Евгений Ясин:

Ну что, разрешаем?

Аркадий Липкин:

Я хочу продолжить фразу Алексея Кара-Мурзы насчет критики прошлого. Общее впечатление от выступающих, что собрался такой междусобойчик, в котором полное единомыслие и представление, что такой образ мыслей должен быть везде. Хотя было указано, что это 5-10%. Если говорить про критику, то надо расширять. Очень болезненная тема про Крым, но там имеются совершенно противоположные точки зрения. Есть круг единомышленников, не знаю, сколько это процентов. Дальше есть круг интеллигенции, которая, в принципе, принадлежит к демократическому слою, в котором имеется полный разброд. Поэтому 1-го марта там будут такие лозунги, от которых волосы будут стоять дыбом. На всю эту тематику, если заниматься всерьез просвещением, надо сначала устраивать серьезную полемику с теми людьми, которые из того же круга, но другого мнения. Спасибо!

Георгий Сатаров:

Давайте вдумаемся во фразу, которая была озвучена – мы сильны, потому что мы правы. Почему я предлагаю вдуматься? Во-первых, потому что, если вынуть ее из контекста, рассматривать ее изолированно, в ней ничего дикого нет. Тогда ставим себе вопрос, а почему мы ее все воспринимаем так дико, как какую-то абсолютную, противоестественную аномалию? Потому что это вранье, это перевертыш. Потому что они правы, потому что они сильны. Они так думают. Но они не могут так сказать, поэтому они переворачивают. Переворачивают, в том числе, и потому, что предполагают, что на самом деле эта фраза правильная, потому что, конечно, сильны те, кто правы. И тогда это сглотнется. А раз это мы сказали, и это проглотится, значит, это хорошо. То, что мы говорим про пропаганду, на самом деле, это манипуляция гражданами. Эта манипуляция удалась.

Реплика:

Это вопрос терминологии.

Георгий Сатаров:

Нет, это вопрос точного употребления терминов. На самом деле, на этих перевертышах построено все, включая использование термина «русский мир». И это тоже перевертыш, потому что, на самом деле, возьмите изолированно эти слова. Ничего паталогического в этом нет. Есть американский мир, германо-немецкий мир, и это нормально. Есть много замечательный миров, включая русский. Но! Что такое русский мир в нормальном смысле этого слова? Это же потрясающе сложно, это не тривиальность. Они же это переворачивают, фантастически примитивизируя этот русский мир. Так, как они примитивизируют все. Помните, Путин сказал до начала своего царствования? Что жизнь, на самом деле, очень простая штука. Это основа их мировоззрения. И, в связи с этим, последнее. Я, наверное, согласен с тем, что сказал главный докладчик, кроме одного, кроме приписывания им очень сложных и мудрых замыслов. Это ровно то, что с этим крутящимся шаром. Извините, если вы просто перевернете пленку и неправильно ее поставите, то это будет крутиться в обратную сторону. И в этом бардаке так происходит все. Они не дочитывают философа, они выдергивают из него фразу и радостно несут шефу: вот, был такой Ильин, он сказал ровным счетом то, что вам нравится, поэтому давайте любить Ильина. Вот это такой сплошняк. Нет глубоких замыслов. По одной простой причине. Потому что одним не до этого, а другие халтурят, как все. И в этом трагический смысл этого реального русского мира: одни не заняты русским миром, а те, кто заняты, те халтурят.

Леонид Васильев:

Я с очень большим интересом послушал доклад. Он мне более всего понравился из всех сегодняшних выступавших. Естественно, больше всего времени было, и Даниил Борисович более глубоко смотрел. Чтобы я хотел сказать в связи с этим? Очень правильно поставлен вопрос о том, что есть большая массовая культура и очень маленькая не массовая, и сегодня она звучит укором большой массовой.

Евгений Ясин:

Пропаганда не дает заниматься.

Леонид Васильев:

Не совсем. Я хочу сказать, что, вообще-то говоря, вот, в частности у нас сегодня Алексей Алексеевич присутствует, представитель роскошного европейского XIX века. Так вот, я хочу сказать, что XIX век – лучший век в истории нашей страны – был точно такой же. Была огромная массовая не культура и очень немассовая европейская культура. И все те 70 человек, которых нам насчитал Алексей Алексеевич, если умножить их на 10 или еще на некоторое число, то, пожалуй, это будет и все. Это те, кто как-то рефлексировал, что-то понимал, кто получал образование там, потому что его негде было получать. Кстати говоря, в XIX веке только и начало настоящее образование вводиться в нашей стране. В общем, это состоянии двух культур очень типично оказывается для нашей страны. И второй вопрос, связанный с этим. А почему так? Почему все время огромная массовая не культура и крошечная европеизированная культура? Ведь нигде больше вы этого не найдете. Если в Африке, то там одинаково едят друг друга – и император, и простой африканец. Если взять Британию, то там, что Ее Величество, что последний британец могут вполне себе сесть и вместе поговорить, потому что социальной и культурной разницы не так уж и много. У нас она колоссальная. Более того, я не люблю подчеркивать свой возраст, хотя он довольно солидный. Я его сейчас вам напомню. Я видел многое, что было рядом со мной в 30-х, 40-х годах, и я могу сказать, что за то время, что я прожил, резко ухудшился стандарт массовой не культуры. Ухудшился в том смысле, что в 40-х годах брани и женского сквернословия, в частности, почти не было. Так вот, это вот обстоятельство, что ухудшился стандарт, я тоже хочу подчеркнуть. Дело в том, что в XIX веке был крохотный европеизированный город и гигантская масса сельской общины и городского мещанства, которое не было причастно к европеизации. Не 3% к 97%, а 0,3% к 99,7%. Я полагаю, такой примерно был процент. Это было время XIX века. Потом ситуация изменилась. Когда Столыпин пытался уничтожить общину, у него мало что получилось. Когда пришли большевики, они эту общину уничтожили. Это обошлось в десяток миллионов жизней. Но кто там считал? Большевики считать не привыкли. И что после этого? После этого пошла коллективизация и индустриализация. Что такое коллективизация и индустриализация, с точки зрения проблем, которые поставил сегодня Даниил Борисович? Деревня пошла в город. Город пустой, уничтоженный теми же большевиками. Но город рос, город был нужен большевикам. Они строили индустрию. Для чего они строили – тоже всем известно. Но, тем не менее, они это делали. И деревня пошла в город. Вот за этот счет я и отношу тот сдвиг, про который я и говорю. С одной стороны, это не так и плохо, потому что люди стали более культурными, грамотными, образованными. Ограниченными, но, тем не менее. С другой стороны, то самое, о чем я уже говорил – изменился стандарт, изменился в худшую сторону. И это проблема. И вот, когда сегодня Даниил Борисович ставит вопрос со своими проблемами, со своими процентами, со своим отношением, что культура это нечто очень-очень важное, это некая великая основа, я с ним совершенно согласен. Она у нас утончается и утончается. Кроме того, власть у нас научилась с ней обращаться. Но об этом сегодня доклад был.

Евгений Ясин:

Спасибо большое! Кто еще желает?

Евгений Штейнман:

Я позволю себе небольшую реплику, которая, может быть, будет всем интересна, но для начала хочу поблагодарить докладчика и дискуссантов за интересные сообщения. А реплика моя касается конфигурации зарубежного русского мира, о чем здесь отчасти заходила речь. Случилось так, что некоторое время назад, когда я бывал в Лондоне больше, чем в Москве, там собирались открыть в Оксфорде центр под названием «Русский мир». И было объявлено, что это будет мощная институция по развитию и продвижению российской культуры, академической свободы. Туда были вложены большие деньги. Университетская публика этим заинтересовалась, но осторожные и знающие люди сказали, что не надо туда ходить и связываться, что это, как бы, благотворительный фонд, но это чекистская контора. И спустя некоторое время выяснилось, что это, действительно, что-то не очень академическое. Также еще был Кембриджский дополнительный центр Института, они организовывают выставки против русского искусства и конференции на эту тему, но как-то очень специфически поворачивают программу. Приглашают туда людей системных, а не системных не приглашают. Они же через этот «Русский мир» весьма умело обрабатывают. Это настоящая хорошо развитая и умело проводимая культура государственной пропаганды, которая формирует «русский мир». Возьмите в качестве примера недавнее письмо потомков аристократии первой русской волны. Мне как-то удалось присутствовать на обеде после конференции, посвященной ориентализму, где выступал с докладом Верещагин. И рядом со мной сидел некий Алексис Гатизентаусен. Так вот он меня на иностранном русском языке, не понимая ничего, укорял за то, что я не достаточно напирал на ту патриотическую миссию, которая присуща России после Верещагина. Я все это говорю к тому, что следует представлять, что конфигурация русского мира достаточно далеко продвинулась за пределы России, и зарубежный русский мир в каком-то смысле сегодня достаточно серьезно контаминирован господствующей идеологией. Спасибо!

Евгений Ясин:

Все, больше нет желающих? Тогда я позволю себе несколько слов. Во-первых, я хочу сказать большое спасибо докладчику. Я хочу сказать, что его выступление здесь – достаточно редкое явление, это было его собственное желание. И за это отдельное спасибо. Второе. Спасибо, конечно, оппонентам и тем, кто, выступая, выражал свое согласие и мнение по поводу доклада и предмета нашей дискуссии. Это было важным дополнением. И спасибо всем присутствующим, наконец.

Теперь я хочу высказать свое мнение. Здесь было утверждение, что, кроме благодарности, согласия, доклад Даниила Борисовича ничего не вызывает. Должен сказать, что я с этим не согласен. У меня есть определенные соображения, которые говорят, что при всем том, что мне с эмоциональной точки зрения доклад Даниила Борисовича очень понравился, а про Алексея Алексеевича я вообще и не говорю, это выступление артиста, это хорошая пропаганда за то, что нам нравится, но есть другой момент. Настроение, которое я испытываю, меня мучает с февраля 2014-го года. Я предполагаю, что я в этом зале не один такой. А тут есть вопрос. Я понимаю, что я ничего сделать не могу. Я не могу взять и перевернуть эти обстоятельства. Да, так поворачиваются общественные события. У меня были счастливые годы. Я получал удовольствие от тех изменений, который происходили в России, начиная с 1989-го года. А теперь я погрузился в другую реальность. Но, вот, все-таки, какие-то изменения в нашей стране будут, или это все? Это первое.

Я, во-первых, утверждаю, что это не все. Я не знаю, когда это случится. Я твердо знаю, что я до этих пор не доживу. Но суть вопроса заключается в том, что после меня еще будет куча народа, и эта страна не такая плохая, я ей очень многим обязан. И просто так к этому относиться я не могу. А если вы начинаете думать, то исходите просто из того, что мы на территории, где, по крайней мере, с Александра Невского или Ивана Калиты, люди жили в обстановке самодержавия. И самодержавие обозначает не просто, что сверху царь, а целую систему, иерархию, господство и подчинение. Эта система существовала и была общепринятой. И никто не спорил по поводу демократии. Если это начиналось, то совсем в других странах, здесь никто про это ничего не знал. Это все продолжалось до 1861-го года. Когда сейчас носят цветы к могиле Александра II, я уверен, что никто из тех, кто туда ходит, даже Гозман, не стали бы носить цветы в похвалу императорской фамилии. Но за великие изменения, которые происходили. Вы меня извините, но когда я вхожу в Милютинский переулок, я не думаю про Александра II, но я смотрю на имение. Оно в плохом состоянии. Но это замечательные люди нашей страны. Вот, особенно Николая я просто обожаю. Я обещаю, что если мне Господь еще даст времени сколько-то, то постараемся собрать деньги в Высшей школе экономики и поставить доску или бюст вот этим братьям возле этого здания, потому что люди должны знать, кто такие Николай Алексеевич Милютин и Дмитрий Алексеевич Милютин. Мало того, что там была отмена крепостного права, еще была одна из лучших в Европе судебная реформа. И была земская реформа, которую нам сейчас обязательно надо проводить, не очень даже меняя то, что тогда было написано. Я согласен с тем, что тогда взяли слишком высоко, и невозможно было это сделать так, чтобы оно удержало. Поэтому Плеве потом побеждал Витте, и.т.д. Но, тем не менее, это была попытка. И у нас, вот у этих либералов, которые тут, еще живые, есть возможность вспомнить, сказать что-то о тех людях, которые заслужили благодарность своей страны. Это должны знать те, кто живет сегодня.

Я просто хочу обратить внимание, дорогой мой. Мы же единомышленники, несмотря ни на что. Пожалуйста, если у вас есть картина, представление, у меня ее нет, как мы выйдем на другую жизнь, от которой Александр IIнам бы поставил памятник? Ничего не знаем, но это же должно быть. Вот, я наблюдаю за всякими событиями, технологическими изменениями, политическими изменениями, институциональными. Я сижу, читаю. Есть масса сведений, которые я получил. У меня сложилось твердое ощущение, что прогресс существует, и он происходит. Течение этого прогресса сталкивается каждый раз с вот этими завихрениями. Но, когда я вижу нашего дорогого Владимира Владимировича Путина, у меня не складывается впечатления, что то внимание, которое он сегодня привлекает, будет навсегда. Поэтому давайте шире взглянем и подумаем, каждый в своей работе, каждый в своей деятельности, какой вклад мы можем внести, чтобы тем, кто будет поворачивать, было легче. А наследники у нас есть. Дорогие друзья, то, что я сказал, для меня очень важно.

Даниил Дондурей:

Одну минутку. Дело в том, что есть такой тип культурной индустрии, который называется Голливуд. Голливуд из 33-х миллиардов долларов, которые собираются на кинотеатральном рынке, контролирует 24. Почему это происходит? Потому что в Голливуде создали особый тип массового продукта, который включает то, о чем нас сейчас Евгений Григорьевич простил не забывать. Этот продукт называется happy-end. И этот продукт невероятно эффективен, примерно с кинематографа «белых телефонов», когда они в середине 30-х годов стали снимать про потребительское общество, благосостояние и преуспевающих людей. Это очень важный момент. Они контролируют уже 85 лет, столько, сколько «Оскар» существует. Я совсем не об этом. Я о том, что очень важно нам проводить ту интеллектуальную работу, которую мы не проводим, связанную с тем, что мы не соотносим культуру и все то, чем мы занимаемся, с неформальными конкретными практиками, которые измеряются. Мне как-то один раз ректор университета сказал, это было много лет назад. Я говорю: «Как же Вам удалось так продвинуть образование, а у нас с культурой ничего не получается». Что такое образование? Это всего лишь трансляция культуры, и больше ничего. Но с образованием получилось, а у нас, у тех, кто занимается культурой, ничего, даже близко. Кузьминов говорит: «Потому что мы умеем посчитать, а вы не умеете». И вот за эту невероятно важную способность, умение посчитать, а потом еще проинтерпретировать, я, собственно, ратовал в своем выступлении.

Евгений Ясин:

Спасибо! Я тогда не буду продолжать. Но просто я хочу помнить про happyend. И имейте в виду, что это не только изобретение Голливуда. Господь нам такую возможность предоставил, а мы, на мой взгляд, так или иначе, получим вознаграждение.