Фонд Русское либеральное наследие

Либеральная идея в России: быть или не быть? Сергей Кургинян versus Алексей Кара-Мурза
27.06.2004

Либеральная идея в России: быть или не быть? Сергей Кургинян versus Алексей Кара-Мурза 27 июня 2004 г. в эфире Интернет-телевизионного дискуссионного клуба "Полит Х" состоялась дискуссия известных политологов Сергея Кургиняна и Алексея Кара-Мурзы на тему: «Либеральная идея в России: Быть или не Быть?» Дискуссию вел радиожурналист Сергей Корзун.

Сергей Кургинян и Алексей Кара-Мурза: Либеральная идея в России: Быть или не Быть? Первая часть

С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на очередное заседание нашего Интернет-телевизионного дискуссионного клуба "Полит Х". Сегодня мы обсуждаем судьбу либеральной идеи в России: быть или не быть? Наши гости: Сергей Кургинян и Алексей Кара-Мурза. Либерализм в России: был, есть и будет. На данном историческом отрезке - 2004 год, после всех прошедших выборов, - существует либерализм в России или нет?

С. Кургинян: Для меня он с самого начала был проблемой, потому что мне казалось, что многое из того, что делалось, делалось для того, чтобы скомпрометировать либеральную идею. Я даже ввел такое понятие "веймаризация" по отношению к тому, что происходило в России, начиная с 91-го года. Смысл заключается в том, что все эти квазилиберальные, контролируемые правительства, кончая правительством Вальтера Ратенау, которые в Германии исповедовали некие варианты либеральной, просвещенной, демократической версии страны, оказались настолько слабы и неэффективны, вовлечены в поток экономической деструкции и скомпрометированы, что, в конечном счете, на своем горбу они приволокли свою противоположность - свое отрицание в виде фашизма.

С. Корзун: Вы это говорите с сочувствием к либеральной идее или нет? Вы сами исповедуете ее?

С. Кургинян: Нет, я ее не исповедую, но сочувствую ей в ее чистом виде. Я просто не очень хорошо понимаю, что с ней происходит в 21-м веке вообще. Потому что чистый либерализм ушел с политической сцены, а неолиберализм настолько трудно отличается от неоконсерватизма, и у меня такое ощущение, все эти "нео" сольются во что-то в не очень мне понятное. А классический либерализм в варианте Виктора Гюго "Отверженные" - почему нет?

А. Кара-Мурза: Я считаю, что без либерализма современная цивилизация просто невозможна. В этом смысле те, кто говорит о кризисе либерализма сейчас в России, и иногда с радостью, напоминают мне юного недоумка, который назло бабушке отморозил уши. Потому что нормальная цивилизация обязательно должна быть напитана либерализмом. Как и консерватизмом, и социальной идеей. Проблема России заключается в том, что тут вся цивилизация не напитана либерализмом. Тут не только нет либералов, но и нормальных просвещенных консерваторов и социал-демократов. Поэтому у нас, как у Булгакова: чего ни хватишься, ничего нет. В этом смысле я сочувствую цивилизации. И я хотел бы привнести в нее больше либерализма. Но я согласен с Сергеем, что крен в неолиберализм был бы тоже для России катастрофой, как, возможно, это уже и произошло. Потому что у нас не было серьезных гражданских ограничителей на любой эксперимент. Захотели коммунисты поэкспериментировать - не было ограничителей на них. Захотели почудить фашисты в Германии - там тоже не хватило ограничителей. У нас пришли люди, назвавшиеся либералами, которые, может быть, иногда ими и были, но в отсутствие ограничителей они быстро превратились в либеральных большевиков. Поэтому я вижу огромную проблему не только для либерализма, но и для всей российской цивилизации.

С. Корзун: Кто сегодня является носителями либеральной идеи в России? Есть ли какая-то организованная сила? Можно ли либерализм сопоставить с какой-то политической партией или общественным движением?

С. Кургинян: Я не вижу, потому что я ни разу не слышал, чтобы либералы произнесли слово "отверженные". Я ни разу не видел, чтобы в свою повестку дня они внесли вопросы демодернизационного потока. В сущности, я хотел бы обсудить вопросы соотношения понятия "либерализм" и понятия "модернизация". Все, что происходило в России в течение этих 10 лет, шло как бы под лозунгом модернизации. Но модернизация обладает своими классическими параметрами: она предполагает рождение новых каналов вертикальной мобильности, предполагает новое качество образования, здравоохранения, более широкие возможности для широких слоев населения, новое качество индустрии. Давайте посмотрим на все это и спросим себя: состоялась ли в России модернизация, под флагом которой шли либералы? Она не состоялась, и во многом благодаря либералам, потому что именно они в какой-то степени рулили или позволили всем остальным представить процесс так, что они рулили. В этом смысле следующий вопрос либеральной повестки дня: а состоялась ли в России та буржуазная революция, о которой все говорят?

С. Корзун: Модернизация состоялась, Алексей?

А. Кара-Мурза: Я согласен, что либеральная модернизация не состоялась, и объясню, почему. Коммунистическая модернизация в сталинский период - индустриализация и урбанизация, безусловно, состоялась. Но это была технологическая, а не гуманитарная и не политическая модернизация. Для меня либерализм в классическом выражении - это экономическая свобода и политическая демократия в одном флаконе, без всяких неомодернистских штучек. Авторитарная модернизация в варианте Пиночета: для меня такой либерализм и не приемлем чисто нравственно, и я уверен, что он в России просто не проходит.

С. Корзун: То есть, в Китае нет либерализации?

А. Кара-Мурза: Нам иногда пытаются показать, как надо было идти. Я уверен, что эту развилку мы прошли во времена Маленкова или косыгинских реформ. Но уже Андропов не мог свернуть на китайский путь. У нас отвязавшаяся номенклатура без неоконфуцианской этики уже изнутри разъедалась, и эти коммунистические ритуалы ее больше всего и тяготили. У нас произошло предательство коммунистической элиты в первую очередь, а не демократическая революция. А все остальное - это был флер над этим предательством. Гениальная догадка Дэн Сяопина (что нам можно заимствовать из китайского опыта) в том, что он понял, что надо освобождать общество и наводить порядок в государственном аппарате. Сохранение китайской компартией монополии на власть - это как раз способ дисциплинирования коммунистических чиновников. Они не допускают предательства внутри госаппарата. Но потихоньку высвобождают общественную инициативу: дают частную собственность, семейный подряд, - раскрепощают свободные экономические зоны.

С. Корзун: Они могут также завернуть гайки?

А. Кара-Мурза: Могут. И там возникнет еще большое противоречие, потому что экономическая свобода рано или поздно вступит в противоречие с однопартийной системой и монополией на информацию, политику и так далее. А у нас произошло прямо противоположное: у нас пытаются постоянно «выстраивать» общество, т.е. «строить» общественные институты, гражданское общество, - и полный бардак в государственном аппарате. В китайском пути нам надо посмотреть, как они умеют наводить порядок в государственном аппарате. К сожалению, у нас полная некомпетентность, непрофессионализм и безответственность государственного аппарата, и при такой ситуации и общество не может нормально развиваться.

С. Кургинян: Я вспомнил Владимира Соловьева, который все время изумлялся тому, что революционные демократы свято уверены в том, что человек произошел от обезьяны, и потому все люди - братья. Они не ощущают этого внутреннего парадокса. Когда я слышал людей, которые говорили: "Я - либерал, я - демократ, и потому ни один человек в плохих штанах не будет во власти", - я вдруг понимал, что это какая-то безумная и быстро овладевшая людьми мания открытого, наглого элитаризма, который никак не совместим ни с либеральной идеей, ни с демократическими, ни с национал-буржуазными идеями. Этот наглый элитаризм, когда люди, ходившие в свитерках, а потом мне говорили в Баден-Бадене: "Этот парень заказывает себе роллс-ройс к цвету пиджака, когда едет к нам отдыхать". Эта роскошь, ощущение избранности, элементы кастового сознания, откровенно выражаемого пренебрежения к людям. Все говорят: "Что именно было с коммунистами? Цурюпа падал в голодный обморок или нет?" Я говорю: "Какое это имеет значение? Важно, что коммунисты говорили, что он, нарком продовольствия, падал в голодные обмороки". Здесь же с экрана было сказано: "Наворовали, и хорошо". Какой либерализм, какой Робеспьер? Робеспьер называл себя неподкупным. Все эти люди прессовали тему морали, антикоррупционности, и все это было сброшено. А самое главное - где модерн?

С. Корзун: Может, либералы вообще не могут быть во власти? Приходя во власть, они рано или поздно должны начинать ориентироваться на необходимости.

С. Кургинян: Я так не считаю. Для меня это открытый вопрос, возможна ли в России и состоится ли новая буржуазная революция и будет ли она либеральной. Кто, как не либералы в исторической традиции всех стран мира, боролись за централизацию своих государств? Кто волок гильотину Вандею или в Прованс? Здесь же с самого начала началась поддержка национальных сепаратистских движений, - она абсолютно противоречит духу либерально-централизованного государства. А самое главное: кто субъект модернизации? Субъект модернизации - нация, а либералы так и не высказали своего отношения к вопросу национального государства. А теперь все это переплелось с мировыми проблемами. Ведь это открытая проблема - имеет ли еще место проект "модерн" в мире, или уже он ломается и переходит в постмодерн, который комбинируется с архаикой? Что такое глобализация? Это новая фаза модерна или это уже антимодерн? Мне казалось, что в этом либеральном движении в любом случае есть достаточное количество умных людей, способных поднять крупные вопросы на повестку дня, создать интеллектуальные клубы, открыть шлюзы интеллектуальной жизни. Все оказалось безумно сужено и быстро бюрократизировалось. Вдруг оказалось увлекательным делать деньги, произошло опрощение, деинтеллектуализация этого движения. Получается, что они проиграли и интеллектуальную войну - за собственную повестку дня, и войну политическую - за свой народ. Они оказались связаны с абсолютно антинародными действиями, с ситуацией развала страны, с коррупцией и олигархизмом. Они сами себя с этим связали. Не раздалось достаточно мощных голосов, для того чтобы это отсечь.

Тогда у меня возникает вопрос. Я знаю, что была достаточно влиятельная сила в начале 80-х годов, которая, когда еще обсуждали реформы в России, говорила, что это будет как циклы французской революции: жиронда, якобинцы, термидор, бонапартизм. И потом я нашел это в словах Бориса Николаевича Ельцина, который сказал: "Это были камикадзе, но мы им этого не говорили. Может быть, это так и было задумано, чтобы пустить вперед либеральные слои, и на их горбу создать новую фазу". Но теперь-то проваливается и новая фаза. Модернизации все равно нет. Новая волна реформирования опять повторяет предыдущую. Где новые заводы, где новое качество образования, где каналы вертикальной мобильности? Кто отчетливо понимает, что в условиях глобализации проект "модерн" не может быть абсолютно открытым? Я не призываю к автаркии, к отсечению от мира, но формы взаимодействия с этим миром достаточно сложны. Кто субъект модернизации? Где ядро либерального движения, способное все это сделать? Это вопросы, на которые я ищу ответы, но ничего кроме рыданий по Чечне и по средствам массовой информации, никаких крупных вопросов на повестку дня вообще не выносится. Если проиграна даже интеллектуальная война, тогда возрождение невозможно. Оно придет только в том случае, когда новая волна либералов сумеет ответить на главные вопросы повестки дня и поднимется на нужный стратегический уровень.

А. Кара-Мурза: Эти люди себя так не позиционировали - они понимают, что это необходимый элемент сегодняшней цивилизации. Я хочу сказать в защиту либерализма. В свое время, когда основоположника теоретического либерализма Джона Локка (17-й - начало 18-го века) спросили: "Вы можете в одной фразе определить, что такое либерализм?" А все говорили - свобода и так далее. Но Локк сказал так: "Главный принцип либерализма: моя свобода кончается там, где начинается свобода другого человека". Разве у нас этот принцип господствует?

С. Корзун: А где господствует?

А. Кара-Мурза: В Европе и Америке либерализм сумел насытить собой всю цивилизацию. И чисто либертарианские партии, например свободные демократы в Германии имеют свои 15%, но они постоянно блокируются в этой середине то налево, то направо. С одной стороны, христианские демократы, с другой - социал-демократы напитались внутри либеральной проблематикой и создают либеральные синтезы: социально-либеральные, христианско-демократическо-либеральные. Поэтому в этом смысле либерализм победил. Продолжая идеи Локка, наш великий соотечественник - в то время он был подданным Российской империи - Эммануил Кант (200 лет со дня смерти которого недавно отмечали и в Москве, и в Калининграде-Кенигсберге, где он жил), когда его спросили: "Как же тогда жить и развиваться человеку, если везде окружают другие люди?", гениальный Кант сказал: "А Вы растите вверх". Государство же должно задать источник света наверху. И там, где это было сделано, либерализм вырос, сформировал политические партии и победил как технология. Весь «первый мир» построен на либеральных принципах игры, а именно - договариваться. С. Кургинян: Я считаю, что англо-саксонский мир: Англия и Америка. Здесь была решена одна из важнейших проблем "плавильного котла". Для нас это живая проблема: либо мы расходимся в очередной раз по национальным квартирам, и возникает катастрофа второго распада, либо нам удается создать "плавильный котел". Либо Конфедерация, либо Авраам Линкольн, - Север и Юг. Либерализм должен встать на позиции Севера. Я не хочу сказать, что либерализм спасет Россию, но я бы очень хотел, чтобы настоящий, серьезный либерализм вырос, как важный и системообразующий элемент будущей культуры борьбы за целостность государства и модернизацию государства. Потому что, если мы не осуществим модернизацию в течение 10 лет, мы конченая страна. И многие уже сейчас говорят, что эта страна - безнадежная. Под крики наших лакействующих интеллектуалов о том, как у нас все успешно развивается, мир все больше начинает относить нас к безнадежным странам. Я никогда не смирюсь с подобного рода установками на Россию и всегда буду искать союзников. Я взялся изначально отстаивать именно ценности советского периода, а не ту шелуху, которая там была. Я согласен с Алексеем, что предательство коммунистической номенклатуры определило всю катастрофу в дальнейшем, именно ее беспредельное разложение. Мы, конечно, ищем союзников в будущем: модерн или регресс, архаика и новый феодализм или современное общество? Нужно искать то, что соединяет. Но мы не видим источники роста этого сознания внутри потенциально либеральных слоев нашего общества.

А. Кара-Мурза: Я могу продолжить насчет России. Либерализм побеждает там, где есть либералы. Потому что, когда от имени либерализма говорят не либералы, - это катастрофа и для либерализма, и для всей цивилизации.

С. Корзун: Как определить - либерал или не либерал? Мы же говорим, что начинали политические деятели как либералы, а заканчивают как бизнесмены.

А. Кара-Мурза: А я вижу, что они и начинали не как либералы. Наша номенклатурная революция, которая была в оболочке демократической революции, - это во многом было потребительское сознание: "Дайте нам то, что не дали коммунисты. Если сказали, что это быстро дадут либералы, то мы - за либералов". Либералы не могли это дать, и теперь все разочаровались в либералах. Либерализм - это тонко организованная вещь. Как появились либералы: это Европа, 16-18 век, появляются люди, которых во Франции так и назвали - политики, еще во времена религиозных войн. Потому что религиозные войны - либо друг друга перебьем, либо начнем договариваться. И люди, которые сидят на договоренностях, назвали себя политиками. Впоследствии из этого выкристаллизовались либеральные организации. Как строилась архаичная политика (она во многом и у нас так строится): наверху сидят держиморды по принципу "держать и не пущать", а в контрэлите - "до основанья, а затем", такая социальная демагогия. Держиморды против демагогов. Во многих странах она продолжается и сейчас. И в середине начинают появляться люди - эксперты, которые берут на себя ответственность за управленческие вещи и начинают объяснять это людям. И в оппозиции начинают появляться люди, которые начинают предлагать какие-то варианты. В центре начинает кристаллизироваться настоящая политика, и во многом она оформляется в либеральные партии.

Я хочу сказать по поводу тезиса, который часто можно слышать, что Россия вообще не предназначена к либерализму. В Ассиро-Вавилонии сидят мудрецы и говорят: "Как будем проводить политическую модернизацию?" Да не будет ее там никогда: просто такая цивилизация. Она и рухнула. А если не хочется помирать, так, может быть, чуть-чуть помучиться, как говорил товарищ Сухов? Хотя мы мучаемся довольно давно, но, может быть, еще, с умом помучиться. Вчера на здании Академии наук в Москве открыта доска великому русскому либералу Борису Николаевичу Чичерину - основателю нашего политического либерализма в ситуации, когда еще не было ни настоящей политики, ни многопартийности. Он был одним из идеологов Александровских великих реформ. Но парадокс: убивают царя-освободителя, приходит Александр III, и все говорят о контрреформах. В конце 81-го года Чичерина выбирают московским городским головой, т.е. либерала выбирают мэром города. Тогда были генерал-губернатор и московский городской голова. И Чичерин выигрывает влет. Значит, это возможно. И такие люди были, и когда они были, тогда и появлялось нечто. А сейчас их очень мало в России.

Вы спрашивали, где они локализуются. Я сам член федерального политсовета СПС. Я свою баталию за партию проиграл летом, а не во время выборов. Те, кто называются либералами и демократами, должны внутри себя быть либералами и демократами. Если ты с одной стороны даешь игру держимордам, а с другой стороны начинаешь повышенный популизм и социальную демагогию, то ты берешь худшее от тех, против кого и создается либерализм. А если ты напитался нелиберальным внутренним содержанием, кто ж тебе поверит и двинет во власть? Поэтому я свою игру Коху проиграл еще летом и отошел. Может быть, они с Кремлем договорились? Там они и проиграли. И "Яблоко" проиграло, потому что они тоже внутри себя перестали быть либералами и демократами. С. Кургинян: Я наблюдал риторику Явлинского. Он через слово говорил: "периферийный капитализм". Я однажды имел удовольствие его спросить публично: "У периферии должен быть центр. Если это периферийный капитализм, т.е. колония, то где метрополия?" Так получилось, что в этот момент он начал лихорадочно уходить из зала. Но вопрос заключается в том, что это ощущение бесконечной зависимости от Запада, который в значительной степени заинтересован здесь в демодернизации, приводит к тому, что либералы не могут открепиться от фанатичного культа западничества. Я не имею в виду западные ценности, а доминион, метрополию, основное место. И тогда они приходят в глубокое противоречие между идеей модернизации своей страны, которая во многом связана с интеллигенцией, способной поставить в повестку дня проблему национально-освободительной борьбы, и компрадорским существованием в охвостье Запада, который, как они верили, хочет модернизации в России. А он не хочет. Зачем ему это - у него есть свои интересы.

Вторая часть

Вернуться в раздел