Андрей Кончаловский versus Алексей Кара-Мурза: «Готова ли Россия к демократии?»
12.02.2012
11 февраля, на «Эхе Москвы», в программе Ксении Лариной «Культурный шок» состоялась дискуссия на тему «Готова ли Россия к демократии?». Оппонентами выступили: Андрей Михалков-Кончаловский, режиссер, сценарист, народный артист России и Алексей Кара-Мурза, доктор философских наук, Президент Фонда «Русское либеральное наследие».
Готова ли Россия к демократии?
11 февраля 2012 года
В эфире радио «Эхо Москвы» – Андрей Кончаловский, режиссер, народный артист России; Алексей Кара-Мурза, профессор политологии.
Эфир ведет – Ксения Ларина.
К.ЛАРИНА: 13 часов 14 минут, мы начинаем программу «Культурный шок». «Россия не готова к демократии?» - так простенько мы сегодня обозначили тему. Но, по сути, это продолжаются разговоры, которые мы обычно ведем с Виталием Дымарским в программе «2012». И вот как раз у нас один из гостей сегодня повторяется, поскольку в этой студии Андрей Кончаловский. Здравствуйте, Андрей Сергеевич.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Здесь же Алексей Кара-Мурза, политолог, философ. Здравствуйте, Алексей.
А.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Я напомню нашим слушателям средства связи. Наш номер SMS +7 985 970-45-45. Повод для разговора – безусловно, события, которым мы являемся и свидетелями, и, наверное, в какой-то мере и участниками. Во всяком случае, многие из вас, дорогие друзья, присутствовали на различных акциях протеста, которые последнее время с декабря прошлого года стали столь популярны в нашей стране и дали возможность говорить о проснувшемся, о пробуждении каком-то, которое случилось в нашем обществе. Собственно, мы об этом и говорили с Андреем Сергеевичем Кончаловским на прошлой программе. Но давайте посмотрим, насколько эти настроения эйфории демократической соответствуют реальности? И действительно можно ли говорить о том, что наша жизнь очень сильно изменится в ближайшее время? Я имею в виду не выборы президента РФ, а именно атмосферу, которая сегодня воцарилась в стране.
Ну, Андрей Сергеевич, думаю, чуть позже ответит на этот вопрос – мне интересно, как Алексей оценивает все эти события, поскольку мы еще с вами на эту тему не говорили. Насколько они для вас закономерны, то, что происходит сейчас, и насколько они, на самом деле, отражают настроения, скажем так, большинства?
А.КАРА-МУРЗА: Ну, вы знаете, если бы меня спросили, готова ли Россия к демократии 100 лет назад, вот, гипотетически, я бы сказал, что она уже готова. В 1906 году, когда были первые выборы, причем достаточно демократические, хотя и по куриям, но всеобщие для мужского населения - и выбрали либералов-кадетов в подавляющем большинстве. Я бы уже тогда сказал, что Россия вот к такой форме демократии готова и к Конституции готова.
Беда вся в том, что это потом было затоптано и сейчас в известной степени ситуация хуже, чем была даже тогда. Я – поклонник старых русских либералов, а не тех, кто делал последнюю революцию 20 лет назад. Я считаю, что она и сейчас готова, хотя Россия у нас очень разная. Понимаете, я очень не люблю каких-то генерализаций. Готова ли Россия для демократии? Вот США, которые, конечно, Андрей Сергеевич знает гораздо лучше меня, но я видел эту картинку, хотя и бывал там неоднократно тоже. Две трагедии: трагедия в Нью-Йорке в 2001 году и трагедия в Новом Орлеане в 2005 году. Это совершенно разные люди, это разные нации. Насколько достойно гражданское поведение было перед лицом общей беды, когда был теракт, как вели себя нью-йоркцы. Это и самодисциплина, и солидарность, и власть адекватна, и граждане адекватны. И вот этот вот разгул в Нью-Орлеане во время наводнения: как только чуть-чуть ослабела полиция, ослабела власть, деморализованное население ни с того, ни с сего вдруг кинулось грабить. Это мародеры. Потом грабили прямо на стадионе, где людей собирали. Поэтому даже внутри такой развитой нации, как американская, есть разные люди, разные культуры. Поэтому, конечно, вот эти митинги, о которых вы сказали, они, ведь, тоже очень разные.
Я сейчас не хочу никого особенно агитировать, хотя...
К.ЛАРИНА: А вы принимали участие?
А.КАРА-МУРЗА: Ну, естественно... Я, естественно, последний раз был на Болотной, а не на Поклонной. Я не хочу сейчас агитировать, потому что, повторяю, как демократ, считаю, что каждый имеет право пойти, куда хочет, но свободно. Знаете, мне что запомнилось? Мне запомнилось, как люди расходились. Вот, когда мы уходили с Болотной, там ни одной бумажки не было. И никто ленточки, естественно, эти белые не бросал, потому что... Помните, как на Яндексе собирали по копеечке в «народный кошелек» и потом как аккуратно тратили все это дело. И каждый сам приносил свои плакаты. И ушли своими ногами. А, вот, Поклонная была завалена теми плакатами, которые уже не понадобились, потому что людям всучили их, они их некоторое время подержали и при первой возможности избавились. Поэтому там три дня убирали, и люди ушли не своими ногами, а погруженные в автобусы.
Вот эти две разные России – они имеют право на существование, они существуют и с ними надо обязательно работать, с обеими Россиями. Но это разные России. Вот та, которая была со мной, я уверен, что давно готова к демократии. Больше того, некоторая часть у нас не уже готова, а еще готова, потому что такое давление идет на народ, что уже надо его спасать. А лучшим средством спасения от вот таких катаклизмов - мир показывает - является именно демократия.
К.ЛАРИНА: А как можно?.. Та Россия, которая выходит на Поклонную, силком ли, либо искренне – как можно ее определить? Что это такое за часть общества?
А.КАРА-МУРЗА: Вы знаете, я недавно поразился – я сам об этом думал, но она написала статью, прекрасную статью написала одна из наших коллег, социолог Наталья Зубаревич. Она написала, что есть четыре России. «Первая» не только в Москве существует; это - Россия больших городов, где идет постиндустриальная трансформация, где другой тип личности уже, это вполне современный тип личности, это квалифицированные «белые воротнички» с очень хорошей компьютерной грамотностью, это европейские конкурентные люди. И вообще вот то, что кризис на Западе имел место, как и у нас, это в известной степени замедлило отток этого типа людей на Запад. Поэтому они решили здесь наводить порядок, потому что раньше могли уехать – их там брали с объятиями. А сейчас эти квоты значительно уменьшились.
Есть и «вторая Россия» – это средние, промышленные города, в основном индустриальные. Там – другие люди, и я очень уважаю этих людей; у них – две мечты: это стабильная работа и хороший заработок, - всё Вот, кто это может обеспечить пусть даже за счет федеральных трансфертов? Это, конечно, электорат в том числе и Поклонной.
А, вот, есть «третья Россия» – сельская: вот этот севооборот – он не зависит от политических вещей, он зависит от географических природных вещей, это люди вообще, как бы, вне политики, от них чего-то трудно ожидать...
И, конечно, вот эта депрессивная «четвертая Россия», депрессивные регионы - Южной Сибири - Тува, Алтай, Северный Кавказ: они во многом живут просто дотациями из центра. Поэтому понятно, что там 90% голосуют за «Единую Россию» не потому, что их насильно, а потому что они другой жизни никакой не знают. Они тоже считают свой интерес.
Так вот «Первая Россия» давно созрела для демократии. И вообще я считаю, что, конечно, это авангардная часть, и умные правители должны считаться именно с ней. Если пытаться вытаскивать все остальное, то, конечно, в первую очередь - с ней. И то, что диалог с «Первой Россией», вот этой постиндустриальной не налажен – это беда для всех остальных Россий, то есть для России в целом.
К.ЛАРИНА: Андрей Сергеевич?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, ну... Так, все-таки, сколько Россий? Чего-то я запутался. Четыре России многовато как-то – давайте хоть на два разделим. Если разделить на два России как, собственно, в своих трудах иногда и разделяли или цитировали там замечательных людей, начиная с Плеханова, то, все-таки, существует, мне кажется, действительно, две России. И эти две России отделены друг от друга, и были разделены они, начиная где-то со времен смуты и со времен вообще Петра, когда Гершензон определил, что Петр накрыл Россию тонким плащом цивилизации. Вот этот тонкий плащ цивилизации – это та Россия, которая стала изучать языки, побрила бороды уже не насильно, а сама по себе, оделась в европейские одежды и стала исповедовать европейские ценности, там, декабристы, Герцен, и там они друг друга будить начали. Короче говоря, эта Россия – она европейская, то, что, собственно, о чем вы говорите, она готова к демократии. Это тончайший слой людей, которые, действительно, готовы.
Но не забывайте, что большинство, вот та самая 2-я, 3-я и 4-я России – они к демократии... Они, во-первых, не понимают, что это такое. Часть из них просто думает, что демократия – это какое-то безобразие и испуг (я это сам знаю, говоря с людьми, живущими на Земле), а часть из них абсолютно не желает принимать никакого участия в управлении страной. И как раз все те ошибки, которые совершил в свое время Владимир Ильич, заключались в том, что он думал, что Россия целиком готова к демократии... Вернее так: Архимедов рычаг, сейчас мы возьмем власть и эту Россию за волосы притащим, вот ту самую, 3-ю, 4-ю вашу и 2-ю. А получилось все как всегда. Мне кажется, что та Россия, которая готова для демократии, абсолютно чужда 2-й России, которая никогда не европеизировалась. Она даже, я считаю, не понимает, что хочет Болотная площадь. То, что те люди, которые пришли на Поклонную гору, в основном, были зависимые и они зависимые от власти, либо их привозят на автобусах, ну, это то самое крестьянское сознание, которое действует, когда начальник скажет. Там анонимности быть не может. В том-то все и дело, что в анонимной среде работать может только гражданин. Вот, граждане пришли на Болотную площадь, потому что они анонимны, их никто не заставлял. На Поклонную пришли люди, которым сказали. Это не анонимные люди, это люди, которых знают в лицо начальники.
Конечно, там было какое-то число людей, искренне выступающих. Но вы знаете, меня не это волнует. Вы знаете, я не за Путина, я против хаоса. Дело в том, что, на мой взгляд, альтернативы вертикали власти никакой нету, потому что демократия – это, ведь, не причина чего-нибудь. Демократия – это результат чего-то, как раз результат того, что не случилось в России. Не возникло никогда буржуазий, никогда не было в России городов, никогда не было гильдий, никогда не было независимого Магдебургского права, никогда не было того, что порождало класс граждан. И правосознание российского народа, я считаю, на сегодняшний день равно нулю кроме той, вот, первой России, тех людей, которые в страшно ограниченной форме существуют в Москве.
К.ЛАРИНА: То есть подождите. Правильно ли я понимаю, Андрей Сергеевич, что вот там за 100, за 200 лет наше общество ни в какой степени не изменилось, не выросло, не повзрослело?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А я считаю, что за 500 лет. Оно не изменилось за 500 лет, потому что все равно, поскольку нет правосознания... Мы же это понимаем. И когда мы говорим «Воруют» или, там, «Коррупция», что мы говорим? Какие-то странные люди, которые коррумпируются, какие-то с неба? Это та самая русская ментальность, крестьянская, повторяю, ментальность, которая легко коррумпируется, которая готова пойти на соглашения с любой властью во имя чего? Во имя собственной выгоды экономической.
Что такое партия «Единая Россия»? Абсолютное зеркало русской ментальности, зеркало того самого большинства, когда посадские... Кстати говоря, это кто говорил? Не помню. «Если пустит в партию Сталин посадских, он разрушит партию большевиков». Потому что, все-таки, партия большевиков – они были революционеры, они, может, ошибались, но они были абсолютно, в принципе, это были очень чистые люди, которые умирали за идею. За идею в «Единой России» не умрет никто, потому что «Единая Россия» представляет собой партию посадских, тех самых людей, которые идут в партию зачем? Для того чтобы получить некие выгоды или что-то... Я сомневаюсь, что в России на сегодняшний день есть хоть какая-нибудь группа небольшая людей, которая готова была бы умереть за идею.
К.ЛАРИНА: Кургинян.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, ну... А я не знаю, сильно сомневаюсь.
К.ЛАРИНА: Ну, заболеть за идею он готов.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, ну это другое. Поэтому, вы знаете, это колоссальная проблема. Ведь, чем массовей партии, тем меньше они имеют идеологии.
К.ЛАРИНА: Но подождите, но здесь не было вообще идеологии. Вы вспомните, как она создавалась («Единая Россия»), о чем разговор?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, это интересная проблема. Потому что если взять как партию, которая представляет большинство, она возьмет большинство в парламенте. Но это большинство, в принципе, толпа, да? Она не имеет идеи. То есть, в принципе, идее может быть предана какая-то очень небольшая часть настоящих фанатиков. Но это тогда очень маленькая партия. А если маленькая партия, если она будет существовать, она никогда не возьмет большинства в Думе. Это очень интересный парадокс демократии так называемой. Мы все время говорим о демократии.
Я сегодня подумал, а вообще это хорошая вещь демократия или обязательно она должна быть демократией или, все-таки, есть какие-то другие формы? Я думаю, что должны быть другие формы в России, которые вытащат Россию из того исторического, колоссального исторического. У нас знаете, вот, слово Джетлаг, и когда приезжаешь там из Америки или откуда-то, то тут другое время. Там разница 11 часов и голова болит. Мы отстали на 6 веков, и мы никак не можем попасть туда, в XXI век, на мой взгляд.
К.ЛАРИНА: Да, Алексей, есть начало для вашего ответа, буквально там минута. А потом у нас будут новости. В чем не согласны?
А.КАРА-МУРЗА: Мы расходимся, скорее всего, в первую очередь, как я уже сейчас вижу, все-таки, в понимании скорости трансформации. Я совершенно не готов разделить идею, что мы остались, вот, как 500 лет назад. И, кстати, великая русская литература заметила это. Вот смотрите, есть замечательные вещи, аргумент для начала XIX века был совершенно неубиенный – это «Медный всадник» Пушкина, где он показывает, что империя права: уздой железной над бездной поднял на дыбы, а гражданского общества нет и ничего не может, то есть империя исторически права (в начале XIX века). А на ту же тему Андрей Белый пишет «Петербург», и там снова действует Медный всадник. И Медный всадник у Белого уже не защищает Россию от бунта бессмысленного и беспощадного, а провоцирует бунт, сама власть провоцирует бунт, она становится провокатором революций – вот, о чем пишет Андрей Белый. Это очень важная идея, что рыба-то гниет, как известно, с головы. А у нас все время почему-то думают, что на народ надо надевать намордник. Это старая вещь, которая, в общем-то, в европейской политической мысли именно с этого и начиналась. Это разница между идеей, а кто человек по природе: он зверь или он существо по образу и подобию Божьему? Отсюда совершенно разные две стратегии отношения к простому человеку.
К.ЛАРИНА: Давайте мы пока остановимся в нашей сегодняшней передаче, которая сегодня приобрела форму клинча. Напомню, здесь в этой студии Андрей Кончаловский и Алексей Кара-Мурза. Сейчас новости, потом продолжим.
К.ЛАРИНА: Продолжаем программу. «Готова ли Россия к демократии?» - сегодня на эту тему пытаются спорить Алексей Кара-Мурза и Андрей Кончаловский. Ну, здесь, как бы, понятно, кто за что выступает.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Не понятно.
К.ЛАРИНА: Как это?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Абсолютно.
К.ЛАРИНА: Я знаю, что вы считаете, что не готова.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, ну...
К.ЛАРИНА: Тупо так объясняю для наших слушателей. У нас, как бы, две позиции. Один человек считает, что готова, а другой считает, что не готова.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, из этих двух постулатов можно вывести абсолютно разные выводы. Если говорить, что Россия готова сегодня взять и сегодня выкинуть всех из Кремля, если это считается руководством к действию, то, что получится в результате? Вы что думаете, что тот, кто придет... Сегодня уберут Путина и всех с ним, и что, в подъездах станет чисто, перестанут воровать и люди станут взаимновежливыми? Это же иллюзия.
Меня очень возбуждает пословица «Рыба гниет с головы». Но нация не рыба. Это гораздо более сложный механизм, и бывает так, что человек болен раком, а голова работает замечательно. Голова работает, человек болен раком. Ну, головы, конечно, можно брить и стричь, но от этого не изменится болезнь, понимаете? Поэтому... Вот вы в своей книжке замечательно пишете – я, ведь, цитирую вас: «Попытка свалить вину и всю доктрину, найти виноватого поразительно напоминает рецидив архаичного сознания». Вы согласны с этим?
А.КАРА-МУРЗА: Да, конечно.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Значит, найти виноватых – это архаичное сознание.
А.КАРА-МУРЗА: Абсолютно правильно.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Согласны вы с тем, что варвар, который говорит «Я – варвар» уже не варвар?
А.КАРА-МУРЗА: Да, он на пути к исправлению, это точно.