Фонд Русское либеральное наследие

Алексей Кара-Мурза в программе РТР «Национальный интерес»: «Власть у нас крайне неинтеллигентна…»
21.03.2007

Алексей Кара-Мурза в программе  РТР «Национальный интерес»:  «Власть у нас крайне неинтеллигентна…»В очередной программе Дмитрия Киселева «Национальный интерес» на ТВ-канале «Россия» прошла дискуссия «Предназначение и роль интеллигенции в России», в которой приняли участие: главный редактор газеты «Московские новости» Виталий Третьяков, главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей, политолог Александр Ципко и Президент Фонда «Русское либеральное наследие» Алексей Кара-Мурза.

РТР, «Национальный интерес», 20 марта 2007 г. Первая часть.

Ведущий ДМИТРИЙ КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Вы смотрите программу «Национальный интерес», которая как обычно в это время выходит по субботам на канале «Россия» в прямом эфире. Вновь активизируется дискуссия, которая с переменной силой в России и по ее периферии идет уже почти 200 лет. Исторически ее всплески приходятся на времена восстаний, локальных войн, революций и выборов. Участие российской интеллигенции в таких событиях всегда было заметно, другое дело, с каким знаком - плюсом или минусом по отношению к родной стране. В качестве провокации к сегодняшнему разговору в этой студии мы избрали высказывание известного публициста позапрошлого века Михаила Никифоровича Каткова. Наша интеллигенция выбивается из сил, желая показать себя как можно менее русской, полагая, что в этом-то и состоит европеизм. Но европейская интеллигенция так не мыслит. «Наше варварство в нашей иностранной интеллигенции, истинное варварство ходит у нас не в сером армяке, а больше во фраке и даже в белых перчатках». Итак, Михаил Никифорович Катков сказал это в 1878 году, но насколько это высказывание действительно актуально сегодня и в каком смысле.

АЛЕКСАНДР ЦИПКО (политолог): Вот это отношение, как чужому народу, как толща, которую надо переделать, наши либеральные убеждения, обязательно необходимо переделать русский архетип. Сама установка до революции - изменить общественный строй. Сама установка переделать кого-то - значит, я другой. Самое страшное, революционеры, которые хотели облагодетельствовать, они были самые далекие от народа. Я другой, значит, я обладаю какими-то знаниями, какими-то истинами, которыми эти простые смертные не обладают. И получается, из-за желания помочь облагородить людей, сделать их счастливыми, ты становишься в позицию, крайне чуждую им. Ты уже их не любишь, любишь идею переделки, идею революции. К сожалению, 5-й год, 17-й год, 91-й год, сегодняшний год - одно и то же.

Интеллигенция, которая далека и иностранная. Ну, скажу честно, это интеллигенция, которая смотрит на народ, как на туземцев. На туземцев, которых нужно переделать, а сами к себе они относятся по-другому. А идея может быть разная: социализм, сейчас либерализм, но вот самое страшное и самое, что отделяло интеллигенцию, повторяю, от народа - не ее происхождение, и даже не классовое происхождение, а именно вот этот революционизм, вот это агрессивное отношение к людям, которых надо изменить.

В: Спасибо большое! Итак, это был Александр Ципко, доктор философских наук, который сразу ринулся в бой и даже мы не успели представить всех участников нашей программы. Я сделаю это сейчас. Итак, главный редактор журнала «Искусство кино», культуролог Даниил Борисович Дондурей, доктор философии, профессор Алексей Алексеевич Кара-Мурза, главный редактор газеты «Московские новости», политолог Виталий Тоевич Третьяков.

И доктор философии, политолог, главный научный сотрудник Института экономики Российской академии наук Александр Сергеевич Ципко. Прошу любить и жаловать. Итак, первое высказывание было с вашей стороны, вот эта иностранность нашей интеллигенции состоит в том, что вот этот слой, который чувствует себя якобы иностранным или иностранен потому, что хочет переделать свой народ, отделяет себя. Все ли согласны с этим высказыванием?

Д. ДОНДУРЕЙ (культуролог, главный редактор журнала «Искусство кино»): Я категорически не согласен с этим высказыванием, потому что страна такая, какова ее элита, и элита в нашей стране очень разная. В какие-то периоды она ощущает какие-то важные движения развития страны, ее обновления, модернизации, чувствует это и что-то делает для этого. Ну, например, реформа Александра Второго, Столыпинские и так далее, наконец, реформы начала 90-х годов. Это серьезный процесс. В другие минуты, в другие ситуации она не чувствует или чувствует превратно, или иначе понимает вот эти принципы развития.

И не умеет мыслить проектно. Это очень важно для интеллигенции, то есть наши интеллигенты, если это не научные, они очень часто как бы ошибаются. Готовы критику поменять, вместо проектирования заниматься критикой.

В: То есть, возможны периоды, когда элита отрывается от своей страны и тогда это уже элита отдельно, а страна отдельно. Виталий Тоевич, в годовщину избрания президента Путина вы написали такую яркую статью в «Независимой» газете, где даже в этой прослойке, тонкой, как всегда считалось у нас еще с советских времен, вы нашли свои слои. Что это такое? Более тонкие слои.

ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ (политолог, главный редактор газеты «Московские новости»): Да, первое, я хочу сделать оговорку, все присутствующие здесь в студии и зрители должны понимать, что по крайней мере по внешним данным неким признакам здесь сидят четыре интеллигента. Ну, я могу себя исключить, но ведущий тоже, безусловно, относится по всем внешним признакам...

В: Ну, не переходим на личности... да.

ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ (политолог, главный редактор газеты «Московские новости»): В данном случае я еще не хотел никого оскорбить, я это сделаю позже несколько. То есть, разговор об интеллигенции, ее пороках и доблестях в интеллигентской среде, ну, тут тоже нужно делать скидку на наше самомнение возможное и нечто подобное. Относительно того, что такое интеллигенция, действительно, я считаю, что, по крайней мере русская, российская интеллигенция она состоит из трех слоев. Первый - это самое общее, вот то, что называют «интеллигенция», ну, это, как правило, образованные люди, занимающиеся преимущественно умственным и, как правило, гуманитарным трудом, либо люди таких свободны профессий.

И вот от их, это миллионы людей, тем не менее, как имена, как основные носители идеологии интеллигенции, от имени всей этой массы интеллигенции выступает гораздо более узкая группа, которые себя и называют чаще всего интеллигентами, они уж точно воспринимаются как интеллигенты и часто об этом говорят. Таких, не знаю там, несколько десятков тысяч на страну. Но самое главное, что эти десятки тысячи тоже не могут выйти с неким единым манифестом, тем более на телеэкраны. И вот верхний слой простой по иерархии нашей интеллигенции - это те, кто появляется в телевизоры и говорит от имени всей интеллигенции, от имени народа. Итак, вот та нижняя часть интеллигенции, она наиболее близка к народу и фактически с ним сливается.

В: Вы назвали ее И-1, следующий слой И-2 и И-3.

ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ: И-2 уже оторвалась от народа, но еще немножко поддерживает связи вот с тем, с низшим слоем интеллигенции. Вот и три, те, кто в телевизоре, те кто в телевизоре они народной жизни не знают вообще. Народа не видели, как правило, живут противоположенными ему интересами, но говорят от имени всей интеллигенции и всего народа заодно. Вот в этом есть главный порок.

В: Тяжело нести эту ношу?

ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ: По крайней мере, нужно в этом случае, если ты попал в этот слой верхний. Ты должен быть, как минимум, самокритичен, внутри себя точно и иногда на публике. И второе, ты должен быть несколько ироничен по отношению к самому себе, а не только по отношению к власти и вот этому самому народу.

В: Надеюсь, что сегодня это получится. Алексей Алексеевич, наверняка вам есть что добавить.

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА: Нам показали довольно пожилого Каткова, конца 60-х - 70-х гг. по-моему, с бородой, уже седого. А ведь в юности он был типичным русским интеллигентом-западником, лидером европейского лагеря. Он во многом готовил реформы Александра Второго.

Поэтому если мы будем комментировать мысли самого Каткова, то я бы вспомнил, как он критиковал власть периода своего европеизма. Он говорил, что власть у нас занимается абсолютно тем же самым, она абсолютно далека от народа, начиная с варягов, потом Петр Первый заставлял всех курить и носить голландский и немецкий кафтан, Екатерина Вторая плохо говорила по-русски. Он, слава Богу, не дожил. Но потом большевики тоже нас через колено и многие, многие другие. Власть у нас тоже абсолютно иностранна - вот идея молодого Каткова и очень многих российских интеллигентов. И то, что здесь говорил профессор Ципко, ведь так оно и есть. Петр ломает через колено, его называли первым русским интеллигентом, он что-то себе мыслил, потом большевики были сначала вроде бы интеллигентами, хотя такого, сомнительного, свойства, пришли к власти, и, уже как власть, ломали Россию через колено, точно так же делают и многие, многие другие реформаторы.

А. ЦИПКО: Но самое страшное и парадоксальное, что вот те, которые, казалось бы, внешне хотят помочь народу, осчастливить его, Вот самой логикой свои действия оказываются реально самыми чуждыми. Речь не идет о тех, о которых ты говоришь. Которые работают - учитель, врач, которые действительно ничем не отличаются от народа, а те, которые считают, что они обладают этой миссией изменить мир. Вот ты сказал, реформы начала 90-х. Поверь мне, специалисту, более бездарных реформ, как у… чем наши, нигде в странах Восточной Европы не было.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ: Об этом говорит вся потрясающая жизнь, в которой мы находимся сегодня.

АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Да, мы живем. Поэтому. А почему?..

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ: Ставлю «потрясающую» в кавычках.

АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Потому что было точно такое ощущение. Вместо - уничтожить вот живое, а поставить химеру. Убьем эти колхозы, совхозы, а всех создадим фермеры, но никто не думал - а можно ли превратить бывшего колхозника в фермера? - вот тебе пример.

ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ (политолог, главный редактор газеты «Московские новости»): Нет, можно ли превратить - обсуждалось.

В: Можно, буквально одну фразу, да.

ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ (политолог, главный редактор газеты «Московские новости»): Можно ли превратить русского крестьянина в фермера - этот вопрос обсуждался в конце XIX в начале ХХ века.

АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Но тогда в начале 90-х никто не обсуждал это!

ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ (политолог, главный редактор газеты «Московские новости»): Да, но просто потом это всё забыли.

В: Итак, вы смотрите прямой эфир программы «Национальный интерес», где продолжаем вековую дискуссию о предназначении и реальной роли интеллигенции в России. В XIX веке Михаил Катков заявил, что варварство России в ее иностранной интеллигенции. В начале ХХ писатель-декадент Дмитрий Мережковский о нашей интеллигенции высказывался восторженно.

«Сила русской интеллигенции не в INTELLECTUS''E, не в уме, а в сердце и совести. Сердце и совесть ее почти всегда на правом пути; ум часто блуждает... Взять хотя бы наших марксистов, нет никакого сомнения, что это - превосходнейшие люди».

Итак, 1906 год, потом, правда, Дмитрий Мережковский не принял марксистскую революцию и всячески ее осуждал, эмигрировал во Францию, в годы фашистской оккупации сочувствовал коллаборационистскому правительству, но может ли интеллигенция быть нравственно непогрешима, как пишет Дмитрий Мережковский, если «ум блуждает»? - Вот в чем мой вопрос, пожалуйста!

ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ: В этой цитате я не согласен ни с тем, что ума не достает или его слишком много, ни с совестью. Сердце создано для перекачки крови. Если бы у русской интеллигенции была совесть в такой степени, в которой она об этом говорит, а она считает себя самой совестливой частью общества, то тогда в первую очередь русская интеллигенция должна была всенародно каяться, потому что ту же самую в революцию начала 20 века призывала вся русская интеллигенция. А потом стала говорить: какая ты плохая, революция. Если вы только потом узнали, что она плохая, зачем взывали. То же самое во многом было и с декабрем 91 года, и вообще с 91 годом в нашей стране. Совестливость русской интеллигенции для меня под большим сомнением.

Потому что она всегда пытается заставить каяться в ошибках страны и даже своих собственных либо народ, либо власть, но никогда сама. А. ЦИПКО: Это неверно. После революции многие каялись. Многие, почти все каялись. Но проблема в другом, обратите внимание, он говорит о совести, об уме, но не говорит о самом главном, чем должна обладать интеллигенция и элита - об ответственности за национальное государственное бытие. Вот порок всей российской интеллигенции, это коренной, никто, и, кстати, она отличается от любой интеллигенции, если можно говорить, польской, те, все другие думаю о сохранении национального бытия, у русского самосознания нет этой проблемы. В: Вот, интересно. Тем не менее, принято считать, что интеллигенция действительно за демократию и как бы никто с этим не спорит, это априори так. Но готова ли интеллигенция строить эту демократию практически и быть со своей страной вот на этой фазе строительства демократии в нашей стране. Готова ли она это делать практически, делает ли она это?

ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ: К тому, что Саша сказал одну только фразу, это очень важно. Действительно русская интеллигенция всегда космополитична, в отличие от интеллигенции других стран, которая всегда националистичная.

В: Так все же ждет ли наша интеллигенция демократии от государства, либо сама занимается строительством демократии?

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что интеллигенция в нашей стране отвечает за очень многое и всегда отвечала и в том числе находясь в некоторых отношениях с политической властью и с экономическим классом, она тоже на самом деле несет всю ответственность за то, что происходит со страной, с историей и так далее. Но есть какая-то реальная миссия у интеллигенции, ну, в частности, вот та, о которой говорил Виталий Третьяков, это объяснение не только с властью, но и с народом. И одна из драм последних 15 лет заключается в том, что интеллигенция ничего не сделала для того, чтобы объяснить, что произошло в эти 15 лет.

Не обеспечила процессы модернизации вообще, отнеслась к тем... оценивала эти события, как негативные, отнеслась к рынку к буржуазным отношениям, как временным, сохраняет океан социализма в головах миллионов до сих пор. Достаточно подспудно... ну, так, с каким-то равнодушием относится к моральному климату в стране, культивирует идею недоверия всех ко всем и многое-многое другое. Это работа интеллигенции, причем часто политическая власть этого не заказывает. Интеллигенция сама таким образом не обеспечивает... самое важное, что она должна делать - это развитие собственной страны.

В: Прекрасно! Но когда вы говорите о том, что она не... одни говорят, что она не покаялась - это взгляд в прошлое, она не объяснила, что произошло - взгляд в прошлое. Объясняет ли она хотя бы то, что происходит и вообще, что должно быть, да? И участвует ли она лично в этом? Демократия - это самоорганизация.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ: У интеллигенции, у власти, у страны должны быть проекты, программы того, что с нами и куда мы идем. Вот этого нет.

В: Интеллигенция ждет, что государство построит демократию, я правильно вас понял?

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ: Да, безусловно.

В: Демократия - это самоорганизация. Готова ли интеллигенция, элита самоорганизоваться хотя бы в этом?

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА (политолог): Раз у нас Мережковский, сейчас очередная цитата, я должен сказать, что он оказался очень плохим интеллигентом, потому что он во времена Муссолини стал его личным другом, сидел у него на гранте, как сейчас говорят, и писал свои сочинения под покровительством итальянского дуче. Он почему-то считал, что фашизм и нацизм - это лучше, чем коммунизм. Так интеллигенты не поступают. Среди тех, кто жил тогда в Париже, Мережковский стал изгоем просто среди интеллигентских кругов, потому что настоящие либеральные демократические интеллигенты - эмигранты, которых Ленин и Троцкий выкинули из страны, они пошли во французское Сопротивление.

Они пошли во французское Сопротивление, и даже Милюков, у которого не было любви к советской власти, как вы понимаете, последние месяцы жизни переставлял флажки, как двигается Советская армия, потому что он различал Россию, русское, настоящее, - и временное сталинское правительство, поэтому настоящий интеллигент участвует в демократии. Профессору Ципко, когда он сказал, что такого, как у нас, нигде нет, я скажу, почему нет. Потому что французский президент, когда ему в свое время сказали, что там Жан- Поль Сартр, известный французский интеллигент, интеллектуал-левак «бузит», и надо бы его посадить в кутузку, французский президент сказал: Сартр - это тоже француз. Вот наша власть не относится к нашей интеллигенции таким же образом.

АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Можно я отвечу. Есть эта проблема, но, мне кажется, более важно само самосознание интеллигенции. Я глубоко убежден, что при современной интеллигенции, которая отделяет себя от народа и смотрит, повторяю, на народ как на объект переделки не может создать гражданское общество и демократию.

Не может создать гражданское общество демократию, демократия предполагает ощущение морального равенства другой, я - интеллигент, но я точно такой по качествам, как другие люди. У нас этого нет. И глубоко убежден, пока не произойдет эта массовая, ты прав, какая-то внутренняя моральная переделка твоего третьего слова, о котором ты говоришь, когда они не начнут ощущать других таких, как они, они никогда не будут говорить. И самое страшное, ведь правда состоит в том, что народ, простой народ, смотрит на современную интеллигенцию точно так, как он смотрел на нее в начале века, как нечто чужое, опасное, чему нельзя доверять. И это самое слабое место России.

ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ: То, о чем говорил Александр Алексеевич, основываясь на прекрасном своем знании отдельных образцов русских интеллигентов, это все-таки не поведение интеллигенции как группы социальной.

Вот русская интеллигенция, возьмем российская интеллигенция вот этого постсоветского... советского и постсоветского периода. Ведь большая часть переметнулась от коммунистической власти к антикоммунистической власти. Но интеллигент, интеллектуал... он может в течение пяти лет поменять принципы мировоззренческие с коммунистических на антикоммунистические? Он либо не верил в коммунизм, но говорил об этом, либо он не верит сейчас в антикоммунизм, но говорит об этом. Так что, пример Мережковский и Муссолини в меньшей степени не так ярко, не такие известные имена, но русская интеллигенция всегда служила власти, всегда критикуя ее, чаще всего в коридорах, в кулуарах, а не публично. Всегда ругала эту власть. Но когда приходила новая власть, она тут же вставала под дверью кабинета и просила грантов, медалей, званий народного артиста...

В: И все же провозглашая, что интеллигенция всегда должна быть в оппозиции.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Что она независимая, что она свободная.

Д. ДОНДУРЕЙ: Я могу одну фразу сказать? Я просто не согласен, иначе бы не было событий 91-го года, если бы интеллигенция всегда служила власти.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Именно в 91-м году интеллигенция предала, это главное предательство советской интеллигенции - 91 год.

А. ЦИПКО: Человек, который имеет к этому отношение, поверьте мне, ничего не сделала интеллигенция в 91-м году, просто Горбачев создал съезд народных депутатов РСФСР, дал им всю власть, дал депутатские значки и машины. Там не было ни одного акта героизма, самопожертвования. Это был просто распад.

В: Алексей Алексеевич?

А. КАРА-МУРЗА: У нас чуть в сторону отошел вопрос о возможности самоорганизации. Интеллигенция не любит ходить строем, это, во-первых, и власть...

В: Это внешняя организация.

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА: Да. А может ли она организоваться? Вот приведу для нашей молодежной аудитории (тут студенчество) тоже историю из прошлого, потому что для меня ныне вопрос тоже открыт, но в качестве некоторого образца, причем массового поведения интеллигенции, причем массового поведения российской молодой интеллигенции. 1910-й год: умирает Сергей Андреевич Муромцев, председатель Первой Государственной думы, великий русский интеллигент, который был опальный, отсидел в тюрьме, в общем после этого резко пошатнулось здоровье. В 10-м году он умирает. 200 тысяч москвичей идут за гробом. Московский градоначальник говорит: я не могу обеспечить порядок. Ректор Московского университета Мануйлов говорит: хорошо, студенты Московского университета обеспечат порядок в Москве. Только у меня одна просьба: чтобы не дразнить студента и студенчество ни одного тогда полицейского в форме не должно быть, а порядок я вам гарантирую. Это был единственный день за всю историю великой Москвы, когда не произошло ничего криминального. Это благодаря молодой тогда российской интеллигенции. Я уверен, что и современное студенчество, как молодая интеллигенция, обязательно начнет самоорганизовываться и возьмет на себя ответственность за Россию.

В: Вопрос следующий, он может показаться странным. Если у нас есть оффшорная аристократия (это выражение стало уже вполне таким расхожим), конечно, есть интеллигенция, которая живет здесь и элиты, которые живут здесь, территориально в России. Наверное, еще не обязательно жить здесь, то это не означает быть вместе с Россией, потому что можно быть в пространстве России, но не обязательно во времени России. То есть насколько наша интеллигенция современна, насколько она чувствует фазу развития России и участвует в современной жизни?

АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Но перелом произошел, Алексей. Посмотрите современную вот провинцию русскую! Это чаще всего вокруг около православной церкви, вокруг вузов сотни, тысячи молодых интеллигентов создают, там, музеи, восстанавливают памятники старины, учат детей. Посмотрите объективно - вот это не третий твой тип...

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Да, это первый, первый...

АЛЕКСАНДР ЦИПКО: ...это первый тип - эти люди, которые не отличают... в этом смысле перелом произошел, Алексей, это уже есть и не нужно.

В: Но это вот на самом массовом уровне.

АЛЕКСАНДР ЦИПКО: ...демонстраций, понимаешь, чем мне не нравится...

АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА: Это сделала интеллигенция российская современная.

Вторая часть

Вернуться в раздел